مشروح نشست «انتخابات ترکیه؛ چالش‌های درونی، برآوردهای بیرونی»

  یکشنبه, 07 تیر 1394 ساعت 16:58

شانزدهمین نشست تخصصی اندیشکده راهبردی تبیین با عنوان «انتخابات ترکیه؛ چالش‌های درونی، برآوردهای بیرونی»، با حضور دو تن از کارشناسان برجسته مسائل ترکیه، آقایان دکتر جعفر حق‌پناه  و محمدعلی دستمالی برگزار شد. آن‌چه در ادامه می‌آید، مشروح این نشست است که در روز چهارشنبه مورخ 3 تیرماه، در محل اندیشکده راهبردی تبیین برگزار گردید.

مسئول جلسه: بسم الله الرحمن الرحیم، خدمت جناب آقای دکتر حق پناه و آقای دستمالی خیر مقدم عرض می‌کنم و تشکر می‌کنم از اینکه به این جلسه تشریف آوردید. امیدارم که این جلسه مقدمه‌ای برای همکاری‌های بیشتر شود. با توجه به اینکه وقت کم است توضیحات بیشتری نمی‌دهم و تریبون را در اختیار مجری برنامه قرار میدهم.

 

مجری: بسم الله الرحمن الرحیم. خدمت دو استاد و کارشناس بزرگوار که قبول زحمت کرده و به اندیشکده‌ی راهبردی تبیین تشریف آوردند خیر مقدم عرض می‌کنم. تاکنون پیرامون تحولات اخیر ترکیه، بحث‌های زیادی شده و رسانه های مختلف از زاویه‌های مختلف به بحث ترکیه ورود پیدا کرده اند. ترکیه یکی از همسایگان بسیار مهم ایران است که تحولات آن به واسطه مسائل مختلف در حوزه‌های مختلف روی منافع ملی ما اثر گذار است. با احتساب این موارد، ضرورت دیده شد که نشستی پیرامون انتخابات پارلمانی ترکیه داشته باشیم. بحث نیز در حوزه‌ی تحولات داخلی و خارجی است. مباحث داخلی را در خدمت آقای دستمالی هستیم که روزنامه‌نگار و کارشناس مسائل ترکیه هستند و به‌طور خاص تر بحث کردها را در رسانه‌ها از ایشان شاهد هستیم و بحث سیاست و برآوردهای خارجی انتخابات را در خدمت آقای دکتر حق پناه هستیم که در دانشگاه تهران تدریس دارند. ابتدا در خدمت جناب دستمالی هستیم تا تحلیل کلی خود از نتایج انتخابات پارلمانی ترکیه را بیان کنند.

 

دستمالی: به نام خدا. ابتدا سلام عرض می‌کنم. برای بنده افتخاری است که برای تلمذ و شاگردی خدمت آقای حق‌پناه رسیده ام. صحبت خود را با این دعا شروع می‌کنم که به برکت این ماه مبارک خداوند بلایی که در سوریه، عراق و یمن بر سر مردم مظلوم این مناطق می‌آید هر چه سریع‌تر رفع کند و ما شاهد شکست گروه تروریستی داعش باشیم. اینجانب مدت‌هاست که خدمت آقا حق‌پناه ارادت دارم و بی‌ادبی می‌کنم که شروع‌کننده‌ی جلسه باشم. همانطور که دوستان اطلاع دارند، انتخابات پارلمانی ترکیه به نوعی ما را شگفت‌زده کرد. اینجانب در تحلیل‌های خود پیرامون انتخابات همواره به دو نکته اشاره می‌کردم و آن اینکه حزب عدالت و توسعه در بدترین شرایط ممکن آن قدر رای می‌آورد که بتواند کابینه را تشکیل دهد و کردها نیز به احتمال کم می‌توانند حد نصاب ورود به مجلس را کسب کنند. با این حال تبصره‌ای در کنار صحبت‌های خود داشتم که می‌گفتم جامعه‌ی سیاسی ترکیه، همواره ظرفیت این را دارد که تحلیل‌گران را غافل‌گیر کند و همین اتفاق نیز افتاد. اتفاقا در ترکیه نیز حرف تحلیل‌گران همین بود. آقای عادل گور از جمله مهم‌ترین تحلیل گران ترکیه است و خود صاحب یکی از بزرگترین مؤسسات نظرسنجی به نام A&G هستند. ایشان در روز آخر انتخابات می‌گفت که حتی تا دقایق انتهایی انتخابات هم مشخص نبود که HDP یا حزب دموکراتیک خلق‌ها می‌تواند وارد مجلس شود یا خیر. واقعا کسی نمی‌توانست این را پیش‌بینی کند. نتایج انتخابات این گونه شد که حزب عدالت و توسعه برای اولین بار پس از تأسیس آن در سال 2001م در موقعیتی قرار گرفت که نمی‌تواند دولت را به تنهایی تشکیل دهد. این حزب در یازده انتخابات پیشین شامل انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات شهرداری‌ها، مجلس و رفراندوم ها همواره پیروز بوده است، اما این بار در این موقعیت قرار گرفت و 258 کرسی به دست آورد. برای اینکه بررسی کنیم که چرا AKP شکست خورد، مسائل زیادی مطرح شده است. بحثی که در رسانه‌های ما خیلی مورد تأکید قرار گرفت بحث سیاست خارجی آقای اردوغان و آقای داود اوغلو بود. همچنین بحث زدوده‌شدن تئوری تنش صفر با همسایگان نیز بسیار مورد توجه رسانه‌های ما قرار گرفت. این بحث بسیار مورد مداقه قرار گرفت که شکست آقای اردوغان و داود اوغلو به خاطر سیاست‌هایشان در مصر، سوریه و عراق بوده است. اما نتایج عینی و objective انتخابات با توجه به نمودار آرای استانی 4 حزب اصلی، چیز دیگری را به ما می‌گوید. اینجانب معتقد هستم که این تحلیل ما مبتنی بر برداشت‌های شخصی ما است و بر اساس استنادات میدانی نیست. چیزی که در این دوره از انتخابات، حقیقتا داود اوغلو را از نفس انداخت، دو موضوع خیلی مهم بود. یکی اینکه برای اولین بار، این حزب به رهبری فردی غیر از آقای اردوغان وارد کارزار انتخابات شد. همه‌ی ما تصور می‌کردیم که حزب عدالت و توسعه به‌عنوان یک پدیده‌ی سیاسی و سازمانی مهم در خاورمیانه که تاکنون سابقه نداشته است حزبی با این قدرت وارد میدان شود، برخی از ویژگی‌های احزاب مدرن را دارد. اما این انتخابات ثابت کرد که خیر! این گونه نیست و همان سنت خاورمیانه‌ای احزاب که رهبر نقش تعیین‌کننده و محوری دارد و در غیبت او حزب دچار مشکل می‌شود، در مورد حزب عدالت و توسعه نیز پا بر جاست. با وجود اینکه آقای داود اوغلو انسان محبوب و توانمندی در حوزه‌های آکادمیک و سیاست خارجی هستند، ولی نفس رهبری اردوغان؛ نفسی که در سخنرانی‌های میدانی خود داشت، آقای داود اوغلو هیچ گاه نداشت و این به نظر بنده یکی از دلایل شکست حزب عدالت و توسعه در این دوره از انتخابات بود. اگر تصاویر آقای داود اوغلو قبل از دوران نخست وزیری و بعد از آن را مشاهده کنید، متوجه یک تغییر خیلی جدی می‌شوید. داود اوغلو در مقام وزیر خارجه‌ی آکادمیسین ترک، چه وقتی که در داخل ترکیه و چه وقتی که در خارج آن سخنرانی می‌کرد، آدمی بود که سنگین و متین و همانند یک دیپلمات صحبت می‌کرد؛ مانند یک آدم دانشگاهی صاحب کتاب ولی به محض اینکه که رهبر حزب عدالت و توسعه و نخست وزیر ترکیه شد، به طور کامل شیوه و سبک سخنرانی‌های آقای اردوغان را تبعیت کرد و اگر حقیقت امر را جویا باشید، باید گفت که این امر کمی خنده‌دار درآمد چون اصلا این سبک سخنرانی که آقای اردوغان انجام می‌دادند مختص ایشان است. جالب است بدانید که آقای اردوغان در حوزه‌ی ادبیات و زبان ترکی بسیار توانمند هستند و همچنین صاحب ویژگی‌های کاریزماتیک خاص خود هستند که این ویژگی‌ها  هواداران حزب عدالت و توسعه را سیراب می‌کرد و به پای صندوق‌های رأی می‌آورد. اما در این دوره از انتخابات این اتفاق نیفتاد. بنابراین این خود یک عامل مهم بود.

 

 

 

عامل مهم دیگری که به نظر بنده حیاتی و تعیین‌کننده بود و ما تاحدود زیادی در  تحلیل‌هایمان از آن غافل هستیم. بحث کردها بود. کردها در این انتخابات ثابت کردند که تنها یک تغییردهنده‌ی عادی نیستند بلکه می‌توانند بر حیات سیاسی احزاب دیگر تأثیر بگذارند. اتفاقی که در این دوره از انتخابات افتاد این بود که حزب HDP یا حزب دمکراتیک خلق‌ها بر سرنوشت هر سه حزب اصلی مجلس ملی ترکیه تأثیر گذاشت. اولین این تأثیرات این بود که این حزب باعث شد که با جلب ارای 13 درصدی کردهای ترکیه، حزب عدالت و توسعه را از آن جایگاه سابق خود انداخت تا نتواند دولت را تشکیل دهد.

 

 

توجه به آرای استانی احزاب نشان می‌دهد که تمام کرسی‌هایی که به حزب HDP در این انتخابات اضافه شده است به استثنای دو کرسی در درسیم گرفته که قبلا مربوط به CHP بوده، متعلق به AKP بوده است؛ هم در استانبول و هم در استان‌های کردنشین. به عنوان مثال، 10 کرسی از استان دیاربکر (که در مجلس از 550 کرسی 11 کرسی دارد) به دست HDP افتاده است. مثال بسیار مهم دیگر در استان استانبول (استان استانبول، استان بسیار بزرگی است و 88 کرسی دارد) از این 88 کرسی   HDP دو کرسی گرفته بود اما این بار دقیقا 11 تا گرفت و بر این اساس 9 عدد به کرسی‌های آن اضافه شد. وقتی که مجموع کرسی‌های جدید این حزب که شامل 50 کرسی می‌باشد را در استان‌ها مورد بررسی قرار می‌دهیم می‌بینیم که اکثرا از سهم AKP کم شده‌اند و این چیزی بود که دولت اقای داود اوغلو را از اکثریت انداخت تا نتواند دولت اکثریت را تشکیل دهد. تأثیر حزب HDP بر حزب CHP نیز یک تأثیر بسیار مهم و جدی است. حزب CHP با عنوان نخستین حزب جمهوری ترکیه که توسط آتاترک تأسیس شد، طی چند سال اخیر دچار بحران رهبری، سازمانی و عقیدتی-سیاسی بسیار جدی شده است، به ویژه بعد از رسوایی اخلاقی که آقای دنیز بایکال به بار آورد و آقای قلیچ‌دار رهبری حزب را در دست گرفت، این حزب دچار تشتت‌های داخلی شد. میان جناح کمالیست و جناح ملی‌گرای حزب دعواهای بسیار جدی صورت گرفته است. چند تن از چهره‌های مهم این حزب استعفا داده اند؛ برخی تشکیل حزب دادند و برخی دیگر وارد احزاب دیگر شدند. این حزب به واقع در سراشیبی ضعف قرار گرفته است. با این وجود HDP کاری کرد که CHP با وجود اینکه در این انتخابات یک درصد از آرای خود را از دست داده و دچار کاهش آرا شده، اما به موقعیتی رسیده است که می‌تواند با آقای داود اوغلو تشکیل دولت دهد و واقعا این موقعیت طلایی ویژه چیزی بود که کردها نثار CHP کردند وگرنه CHP خود توان این امر را نداشت و دچار مشکلات جدی شده بود. با این وجود با تغییراتی که بر اثر تغییر مسیر سیاسی کردها در این انتخابات به وجود آمد، CHP نیز به چنین موقعیتی دست پیدا کرد. تأثیر دیگر کردها روی حزب MHP یا حزب حرکت ملی به رهبری آقای دولت باغچلی است. این حزب راست افراطی ترکیه در شرایطی نبود که بتوان تصور کرد که این حزب می‌تواند رشد کند و کرسی‌های جدید به دست بگیرد، ولی نتیجه این شد که این حزب با 16% آرا 80 کرسی‌ را به دست آورد. جالب است که کرسی‌های جدیدی که حزب MHP گرفته است، از سهم AKP کم شده است. تأثیر غیرمستقیم، مرموز و پیچیده بحث کردی و پیروزی MHP به نظر بنده‌ی حقیر این است. حزب MHP در همه‌ی سخنرانی‌های خود روی دو مسئله مانور می‌داد. آقای باغچلی، اردوغان و خانواده‌ی او را به فساد مالی متهم می‌کردند. این مسئله خیلی در ترکیه مؤثر واقع شد و خیلی از آرای ملی‌گرایان به این خاطر جلب شد. دومین نکته‌ای که آقای باغچلی روی آن مانور می‌داد این بود که مذاکرات صلحی که با PKK شروع شده است به تجزیه‌ی ترکیه می‌انجامد. یعنی ایشان با تحریک آرای ملی‌گرایان ترک و با ایجاد یک موج کردهراسی باعث شد که حزبش رشد کند و به جایگاهی دست یابد که 80 کرسی به دست بیاورد. موقعیتی که در حال حاضر در ترکیه به وجود آمده این است که این 4 حزب در این شرایط قرار گرفته اند و داغ‌ترین بحثی که الان در ترکیه وجود دارد، بحث تشکیل دولت ائتلافی است.

 

مجری: اسامی که می‌فرمایید برای برخی از دوستان شاید آشنا نباشد، اگر امکان دارد توضیحی مختصر راجع به هر کدام از این احزابی که فرمودید ارائه کنید و رویکردهای آن‌ها را بیان کنید. به عنوان مثال MHP با CHP چه اختلافات اساسی دارد تا بعد وارد بحث سیاست خارجی شویم.

 

دستمالی: حزب عدالت و توسعه با نام اختصاری AKP یک حزب محافظه‌کار راست میانی است. طبق تحلیل‌هایی که ما انجام می‌دهیم این حزب، یک حزب اسلامی با گرایشات اخوانی است ولی آن‌ها این را به‌صورت آشکار در مرامنامه‌ی حزبی خود هیچ‌گاه بیان نکرده‌اند. این حزب، حزبی است که از زیر شنل مرحوم نجم‌الدین اربکان بیرون آمده است. حزب رفاه، حزب سعادت و حزب فضیلت در مکتب آقای اربکان تجربه شد. این نحله از شاگردان اربکان؛ یعنی آقای اردوغان، آقای عبدالله گل، آقای بولنت آرنج و دیگر پیش‌کسوتان حزب عدالت و توسعه این حزب را تشکیل دادند و مهم‌ترین نقطه‌ی افتراق و تفاوت جریان اردوغانی با جریان اربکانی این است که آقای اردوغان یک سال پس از تشکیل حزبش یک سخنرانی بسیار مهم و تعیین‌کننده داشتند که طی آن در رابطه با اندیشه‌ی آقای اربکان گفتند که ما آن پیراهن را از تن خود درآورده‌ایم. ایشان به صراحت به این نکته اشاره کردند که آقای اربکان به شدت غرب‌ستیز بود و پاشنه‌ی آشیلی که اربکان را به زمین زد، همین غرب‌ستیزی و برخی رویکردهای تند ایشان در قبال ناتو بود. حزب عدالت و توسعه در ساختار فکری خود نسب به غرب، اروپا، ناتو و آمریکا نرمش و انعطاف خاصی داشت که باعث شد این حزب در منظر بین‌المللی به اندازه‌ی آقای اربکان خطرناک جلوه داده نشود و رشد کند.

 

حزب HDP یا حزب دمکراتیک خلق‌ها بر سرنوشت هر سه حزب اصلی مجلس ملی ترکیه تأثیر گذاشت. اولین این تأثیرات این بود که این حزب باعث شد که با جلب ارای 13 درصدی کردهای ترکیه، حزب عدالت و توسعه را از آن جایگاه سابق خود انداخت تا نتواند دولت را تشکیل دهد.

 

حزب دیگر فعال در ترکیه CHP یا حزب جمهوری خلق است که توسط آتاترک تأسیس شد و اولین حزب در جمهوری ترکیه است. این حزب به مدت چند دهه قدرت را در دست داشته است تا زمانی که ساختار تک‌حزبی در ترکیه حذف شد و اندک‌اندک احزاب جدید سر بر آوردند. این حزب قدم در راه ضعف ایدئولوژی گذاشت و الآن در شرایطی قرار گرفته است که به‌عنوان یک حزب سوسیال-دموکرات متکی بر اندیشه‌های کمالیستی و چپ، صاحب این گفتمان است که مهم‌ترین محور سیاست‌های داخلی و خارجی ترکیه باید لائیسم باشد. آقای قلیچ‌دار اوغلو، رهبر این حزب از کردهای علوی اهل درسیم است که البته ایشان هیچ‌گاه در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های خود به کرد بودن یا علوی بودن خود اشاره نمی‌کند بلکه می‌گوید که بنده اهل درسیم ترکیه هستم. این حزب یک حزب سوسیال-دموکرات چپ است که در حوزه‌های اقتصادی و سیاست خارجی اختلافات بسیار جدی با آقای اردوغان و داود اوغلو دارد. دیگر اختلاف این حزب با AKP بحث نظام ریاستی است. ایشان معتقد بودند که تغییر نظام سیاسی ترکیه از پارلمانی به ریاستی منجر به دیکتاتوری می‌شود و در سخنرانی‌ها و کمپین‌های انتخاباتی خیلی بر روی این مورد مانور می‌دادند. اما در حوزه‌ی مذاکرات صلح بین ترکیه و PKK، CHP نرم برخورد کرد و تا حدی انعطاف از خود نشان داد و حتی گزارش‌ها و پیشنهادها‌یی را برای حل معضل کردها ارائه داد. حزب دیگر MHP یا حزب حرکت ملی به رهبری آقای دولت باغچلی است که حزب ملی‌گرای راست افراطی است. این نکته مهم است که در ادبیات سیاسی و اطلاعات ما این قضیه هنوز جا نیفتاده است که گرچه حزب آقای باغچلی یک حزب ملی‌گرای راست افراطی است اما بسیار حزب اسلامی نیز است. نقطه‌ی اشتراک بسیار مهم AKP و MHP در دو نکته است؛ یکی بحث اسلامی بودن است که بسیار انسان‌های مذهبی و اسلامی هستند و نکته‌ی دوم ملی‌گرایی است. هم AKP و هم MHP با وجود تفاوت‌هایی که دارند هر دو ملی‌گرا و اسلام‌گرا هستند. نکته‌ی جالبی در مورد آقای دولت باغچلی وجود دارد. ایشان که دکترای اقتصاد دارند و 58 ساله هستند، هنوز ازداوج نکرده اند و زندگی شخصی خود را وقف اندیشه‌های ملی‌گرایانه ترکیه کرده اند. اگر توجه کرده باشید ایشان در همه‌ی سخنرانی خود این نشانه و المان را نشان می‌دهد (یک دست مشت کرده که فقط انگشت‌های اشاره و کوچک مشت نشده‌اند) که شکل یک گرگ است. می‌دانید که در افسانه‌های ترکیه معتقدند که ترک‌ها دچار کشتار شدند و تنها یک نوزاد ترک باقی ماند و کسی نبود که به آن شیر دهد. از این رو یک گرگ به آن شیر می‌دهد و این ترک زنده مانده و نژاد ترک‌ها به این شکل بقا پیدا کرده است. این آدم ملی‌گرا و اسلامی که هیچ گاه نماز سر وقت او ترک نمی‌شود، این را نیز در خود و در تمام سخنرانی‌هایش دارد. بنابراین ویژگی ملی‌گرایی تند آقای باغچلی و مقابله‌ی بسیار جدی که با کردها دارد یکی از مهم‌ترین ارکان سیاسی و فکری حزب ایشان است.

 

مجری: اگر امکان داشته باشد، بحث کردها و حزب HDP را به صورت مفصل‌تر در سوال بعد پاسخ دهدید. جناب حق‌پناه، در بحث سیاست خارجی ترکیه که در ایران نیز توسط تحلیل‌گران مختلف پیگیری شده و رصد می‌شد، سؤالی وجود دارد که آیا تغییر آرایش سیاسی در ترکیه امکان تغییر راهبردهای اساسی ترکیه در منطقه را به وجود می‌آورد یا خیر و به تبع آن، آینده روابط ترکیه با کشورهای سوریه، عراق، مصر، عربستان و رژیم صهیونیستی به چه سمت و سویی خواهد رفت؟ با این حال سؤال اصلی بنده این است که این راهبردهای اساسی در سیاست خارجی ترکیه چیست و تا چه میزان از آرایش سیاسی جدید تأثیر می‌گیرد؟

 

حق‌پناه: بسم‌ الله الرحمن الرحیم. ضمن آرزوی قبولی طاعات. اینجانب با دو گزاره‌ای که جنبه ی نظری دارد بحث خود را شروع می‌کنم که به ترکیه نیز برمی‌گردد. در نظریه‌ی سیاست خارجی، همگی پذیرفته‌ایم که سیاست داخلی و سیاست خارجی کاملا با یکدیگر هم‌پوشانی دارند. برخلاف نظریه‌های واقع‌گرایانه‌ی قدیم که می‌گفتند دولت‌ها در داخل می‌توانند هر سیاستی را داشته باشند اما در خارج سیاست دیگری را در پیش بگیرند. الآن از این جهت می‌توان گفت که کاملا برعکس تحلیل می‌شود؛ یعنی رفتاری که دولت‌ها در حوزه‌ی سیاست خارجی خودشان دنبال می‌کنند بر محیط داخلی آن‌ها اثر می‌گذارد و بالعکس آن‌چه در محیط قدرت در داخل اثرگذار است، سیاست خارجی را تحت تأثیر قرار می‌دهد.

 

نکته‌ی دوم این است که به هر حال در مورد کشورهایی مانند ترکیه، ضمن اینکه می‌بایست برخی از مؤلفه‌های ایدئولوژیک و هویتی را در فهم سیاست خارجی این کشورها در نظر بگیریم، به موازات آن و به همان اندازه باید به عناصر واقع‌گرایانه یعنی ژئوپلتیک و سیاست قدرت توجه کنیم. ترکیبی از این دو، رفتاری را در سیاست خارجی ترکیه ایجاد می‌کند که ثبات و تغییر را شکل می‌دهد. در قالب تحلیل این دو عامل ثابت و متغیر، معلوم می‌شود که اولا در سیاست داخلی چه پویش‌هایی هست و چه نیروهای اجتماعی، اثرگذاری بیشتری بر سیاست خارجی دارند. در همه جا باید این را در نظر داشت که ترکیه یکی از کشورهای استثنایی در خاورمیانه است که حتی مسائل داخلی آن به شدت بین‌المللی است. استثنای دیگر در این رابطه مصر است که تحولات داخلی آن صرفا بر اساس بروندادهای داخلی تعیین نمی‌شود (برعکس ایران). بالعکس، رفتاری که ترکیه در سیاست‌های خارجی خود در پیش می‌گیرد کاملا وضعیت را در داخل به هم می‌زند. یک دلیل این امر آن است که ترکیه از نظر اقتصادی کشوری است که بر مبنای راهبرد توسعه‌ی مبتنی بر صادرات عمل می‌کند. این به معنای این است که سیاست خارجی این کشور به شدت اقتصادگرا و عمل‌گرا است و اگر نتواند سیاست خارجی واقع‌بینانه‌ای متناسب با این امر را دنبال کند، حتما به اقتصادش لطمه می‌خورد و در حال حاضر نیز اقتصاد حرف اول را در تعیین پایگاه اجتماعی، مشروعیت و کارامدی دولت‌ها می‌زند.

 

AKP تا زمانی که یک سیاست خارجی اعتدالی در پیش می‌گرفت که مؤید این فرایند رشد شتابان بود، بر همه‌ی موانع جدی که در روبرو داشت فائق می‌آمد. این حزب در همه‌ی انتخابات قبلی با اکثریت مطلق پیروز می‌شد، چون یک اقتصاد پوینده داشت و رشد اقتصادی دو رقمی داشت. زمانی که اروپا در اوج بحران اقتصادی خود به سر می‌برد، اقتصاد ترکیه در بدترین حالت به رشد 6-5% تنزل کرد؛ یعنی زمانی که ترکیه به مشکل اقتصادی بر خورده بود، هنوز هم 6-5% رشد داشت. در آن زمان سوریه یکی از بازارهای خوب مصرف برای ترکیه بود. ترکیه آن موقع با ایران روابط دوستانه‌تری داشت و طبیعتا ما در آن زمان مناسبات بهتری با ترک‌ها داشتیم. روابط اقتصادی ترکیه با عراق و سایر کشورهای عربی نیز مناسب بود. کشورهای عربی هدف جدید اقتصاد ترکیه هستند. ترک‌ها از زمانی که احساس کردند که فعلا نمی‌توانند به هدف الحاق به اتحادیه‌ی اروپا دست پیدا کنند، نگاه به شرق را مطرح کردند که همان دکترینی بود که آقای داود اوغلو دنبال می‌کرد. این نکته‌ای است که باید در نظر داشته باشیم. از این دست اتفاقات در ترکیه زیاد است.

 

عامل دیگری که باید به آن اشاره کنیم این است که ترکیه به مرور وارد فضایی شد که سیاست خارجی آن به شدت دچار التهاب شد؛ یعنی وارد فضایی از رفتارهای بی‌سابقه‌ای شد که اساسا هیچ‌گاه نرم و مبنای رفتاری ترک‌ها نبوده است. شعار معروفی که آتاترک مبنی بر صلح در داخل، صلح در خارج می‌داد، می‌گفت که ترک‌ها علی‌القاعده نباید در منطقه‌ی پیرامونشان با همسایگان خود دچار چالش‌های جدی شوند. اما ترکیه از سال 2010م وارد فضایی شد که خود نیز تجربه نداشت و انرژی بسیار زیادی از این کشور گرفت. در خاورمیانه معروف است که راهبرد موازنه‌ی فراگیر همواره وجود دارد که کشورها سعی می‌کنند با دخالت در کشورهای دیگر موازنه را برقرار کنند و مانع از این شوند که داخل آن‌ها به هم بریزد. در این جاست که جنگ‌های نیابتی شکل می‌گیرد. همچنین گفته می‌شود که کشورهای این منطقه، استاد راهبردهایی از این دست هستند. ترکیه چنین تجربه‌ای نداشت و به شکلی خیلی غیرحرفه‌ای وارد این کار شد. این هم به خاطر آن جایگاهی بود که آقای هاکان فیدان؛ رئیس سرویس اطلاعات ترکیه (میت) داشت. وی نفوذ خاصی روی آقای اردوغان داشته و ایشان راهبرد مداخله در سوریه، عراق، فسلطین، مصر و... را دنبال می‌کند. با این حال ظرفیت چنین کاری در ترکیه وجود ندارد و بازی با گوی آتشین در مجاورت مرزهای این کشور می‌باشد. این مسائل بر داخل ترکیه اثر می‌گذارد. بنابر آمارها 900 هزار الی 1 میلیون آواره‌ی سوریه در ترکیه حضور دارند. برای ایرانی‌ها این امر عادی است چرا که ایران میزبان میلیون‌ها پناهنده‌ی افغان و عراقی در خود بوده است. ولی برای ترکیه کار سنگینی است. این آمار مربوط به آوارگان به ثبت رسیده و در اردوگاه‌ها است. برخی از سوری‌های متمول آمده‌اند و در شهرهای ترکیه زندگی می‌کنند که آمار آن خیلی روشن نیست چون کم و زیاد می‌شود، اما می‌توان آن را به این 1 میلیون نفر اضافه کرد. چنین چیزی بار اقتصادی ندارد. ترکیه بازارهای اقتصادی خود را در این کشورها از دست داده است. فشار پناهندگان عوارض سیاسی و امنیتی به این کشور وارد کرده است. این گونه مسائل باعث شد که به تدریج این کشور ثقل سیاست خود را به سیاست خارجی انتقال دهد در حالی که از مشکلاتی که در داخل داشت غافل ماند. نفس انتخاب آقای داود اوغلو به عنوان نخست وزیر از همین جاست. ایشان یک وزیر خارجه‌ی طراح است که استاد دانشگاه بوده و صاحب یک تزی در مطالعات منطقه‌ای است. حتما دوستان کتاب مفصل ایشان را خوانده‌اند که در آن تاریخ منطقه و سابقه‌ای که ترکیه در آن داشته است را مطرح می‌کند. با این وجود فردی که با این پیشینه می‌آید و در جایگاه نخست‌وزیری قرار می‌گیرد، نشان‌دهنده‌ی نوع هدف دولت ترکیه است. با این وجود، همانطور که آقای دستمالی گفتند، مشخص شد که این فرد توانایی اداره‌ و مدیریت فضای سیاسی ملتهب ترکیه را ندارد.

 

شاید اگر آن اختلافاتی که بعدا بین اقای عبدالله گل و اردوغان پیش آمد وجود نداشت و یک چهره‌ی محبوب، کم‌وبیش منزه و مدیر مانند آقای گل به عنوان رهبر حزب انتخاب می‌شود، این حزب دچار این شدت از اختلافات داخلی که به نظر بنده هنوز سر بسته است و بعدا بروز پیدا خواهد کرد نمی‌شد. این‌ها باعث شد که نهایتا رفتار رادیکال در خارج بر داخل اثر بگذارد. نمونه‌ی این امر، خیزش کردی در حالی که پرونده‌ی صلح با PKK داشت پیش می‌رفت، است. این مساله ناشی از اقدامی بود که در سیاست خارجی داشت انجام می‌شد؛ یعنی مداخلاتی که در سوریه صورت گرفت باعث شد که کردها از آن همراهی مشروط با AKP دست بکشند و خود مستقلا عمل کنند. بنابراین توجه داشته باشید که این امر خود خیلی تعیین کننده است. همه‌ی این عوامل می‌تواند بر آینده ترکیه اثرگذار باشد. متغیری دیگری که مورد اشاره قرار گرفت، بحث ژئوپلتیک است. در اینجا می‌خواهم به بحث ثابت‌ها بپردازم، چرا که پیش از این بحث تغییرها را مطرح کردم. بنابر نظریه‌هایی که در مطالعات منطقه‌ی رواج بیشتری دارد، ترکیه معروف به داشتن قدرت مرکزی است؛ یعنی دولت‌هایی به یک منطقه چسبندگی ندارند و می‌توانند در چند خرده‌نظام پیرامون خود بازیگری داشته باشند و از این جهت موقعیت ممتازی پیدا می‌کنند. ایران نیز کمابیش با وزن ژئوپلتیکی مشابهی روبروست که البته از این جهت کمتر است اما در ادامه با در نظر گرفتن انرژی دو باره برابر می‌شود و همین کارکرد را در منطقه دارد. رفتارهای ترکیه با این وضعیت خیلی نمی‌تواند بنا بر سیاست‌های احزاب دچار نوسانات زیادی شود. به عبارتی این کشور، الان با واقعیتی روبرو است که به نوعی با ایده‌ی حاکمیت آن در تعارض می‌باشد. مسئله‌ی خیزش‌های کردی در منطقه حتما بر ژئوپلتیک ترکیه اثرگذار است و این‌ها علی‌القاعده می‌بایست آن را مدیریت کنند. ترکیه‌ متحد قابل اتکای ناتو و آمریکا در شمال خاورمیانه محسوب می‌شود. این‌ها تغییر ناپذیر است. در هیچ دوره‌ای حتی تشکیک در عضویت ترکیه در ناتو نشده است. حداکثر امر این بوده است که میزان همکاری‌ها ترکیه با آمریکا و ناتو دچار فراز و فروهایی شده و ما فعلا در مرحله‌ی فرود آن هستیم. ما باید این را نیز حتما در نظر بگیرم.

 

 

از این جهت برای اینکه صحبت‌های خود را جمع‌بندی کنم باید بگویم که در سیاست‌های خارجی ترکیه، ما آمیزه‌ای از ثبات و تغییر را خواهیم داشت. به نظر بنده این تغییرات بیشتر در حوزه‌ی تاکتیک‌ها خواهد بود. نمی‌توان انتظار داشت که چنین کشوری به یکباره دچار قبض و بسط آن چنانی شود. دلایل آن نیز این است که در داخل ترکیه اتفاق چندان تعیین کننده‌ای رخ نداده است. آقای اردوغان یک شخصیتی دارد که مهر آن بر پیشانی سیاست خارجه‌ی ترکیه خورده و ادامه خواهد داشت، علی‌رغم اینکه این امر جنبه‌ی قانونی ندارد چرا که رئیس جمهور در ترکیه‌ی فعلی بنابر قانون اساسی جاری آن، شخصیت دوم کشور به حساب می‌آید و اختیارات چندانی ندارد اما در حال حاضر سیاست داخلی و خارجی این کشور را دارد شخص ایشان تعیین می‌کند. این امر ادامه خواهد داشت و ایشان با این ضربات از میدان به در نمی‌رود. ایشان اتفاقاتی از این بدتر را نیز تحمل کرده است که از جمله‌ی آن می‌توان به مسئله‌ی اتهامات وارده به خانواده و فرزند ایشان اشاره کرد و اینکه 4 نفر از وزیرانش را به اتهام فساد مالی به شدت زیر سؤال بردند. از مراد و پیشوای خودش آقای فتح‌الله گولن جدا شد. اردوغان همه‌ی این موارد را رد کرده است و این مسئله را نیز به همان شکل می‌تواند مدیریت کند. اما به هر حال می‌باید از متغیرهای جدید اثراتی را بپذیریم.

 

دیگر نکته‌ای که به نظر من می‌آید این است که در پیرامون ترکیه نیز اتفاق جدیدی رخ نداده است. به عنوان مثال اگر وضعیت گروه داعش در این منطقه دچار یک فراز یا فرود قطعی شود، حتما بر رفتار ترکیه از نظر تاکتیکی اثرات جدی‌تری خواهد داشت. اما در حال حاصل وضعیت داعش با 6 ماه پیش تغییر چندانی نکرده است، بلکه در جایی قوی و در جای دیگر ضعیف شده است. ما در عرصه‌ی میدانی نه در سوریه و نه در عراق اتفاق خاصی را شاهد نیستیم. در رابطه‌ی ترکیه با کشورهای دیگر نمی‌توان از این جهت انتظار تغییرات راهبردی داشت و رابطه‌ی آن با ایران، مصر و عربستان به نوعی می‌توان گفت که به لحاظ راهبردی همان فضا را دنبال می‌کند اما به لحاظ تاکتیکی به نظر بنده حتما دچار تغییراتی خواهد شد. اگر موارد آن را بخواهم به طور اجمالی بیان کنم، فکر می‌کنم که ترکیه به چند دلیل مجبور است که از گروه داعش فاصله‌ی بیشتری بگیرد. در حال حاضر نیز طی سال‌ گذشته آن‌ها به سمت جریان‌هایی مانند جیش‌الفتح و گروه‌های تازه تأسیسی رو آوردند که آن بدنامی داعش را نداشته و کنترل‌پذیری بیشتری دارند، تحت آموزش‌های خود آن‌ها بودند و این‌ها فرایندهای مدیریت آن‌ها را راحت‌تر تسریع می‌کند و این گروه‌ها نیز موفقیت‌های خوبی به زعم آن‌ها داشتند. این یک نکته است. فشار آمریکا بر ترکیه بیشتر خواهد شد و ترکیه در قبال موضوع سوریه تأثیر پذیری بیشتری به خود خواهد گرفت. بحث حاضر این است که آمریکایی‌ها معتقد هستند که دولت آقای بشار اسد نباید دچار فروپاشی شود، چون اگر این اتفاق رخ دهد، ما یک دولت در هم‌شکسته‌ای در سوریه خواهیم داشت که جایگزین لاجرم آن داعش خواهد بود.

 

ما هر تلقی که از داعش داشته باشیم، باید بدانیم که آمریکا نمی‌تواند بر داعش تسلط داشته باشد. بنده با نظریه‌ای که داعش را آمریکاپرورده می‌داند چندان موافق نیستیم گرچه آمریکا همانند سایر قدرت‌ها سعی می‌کند که از داعش بازیگری مد نظر خود را دریافت کند ولی داعش جریانی است که در اختیار هیچ کشور دیگری نیست و ما نباید دچار یک آمریکاهراسی شویم و فکر کنیم که آمریکا می‌تواند چنین جریان بسیار خشنی ایجاد کند. اگر آمریکایی‌ها چنین قدرتی داشتند، کارهای از این آسان‌تر را در منطقه با موفقیت انجام می‌دادند. در این حالت فشار آمریکا بر ترکیه بیشتر خواهد شد تا این کشور به سمت حمایت از جریانات متعادل‌تر حرکت کند. بحث این امر از هم‌اکنون شروع شده است، اردوگاه‌های آموزشی که هم‌اکنون نیز در ترکیه فعال هستند بیشتر خواهند شد تا نیروهای ارتش آزاد و گروه‌های معتدل‌تر را آموزش داده و به کار بگیرند و آن‌ها جایگزین بشار اسد بشوند، ضمن این که آمریکایی‌ها معتقدند که لااقل در شروع این فرایند جابجایی قدرت، خود شخص بشار اسد باید حضور داشته باشد، چرا که سیستم سیاسی سوریه فعلا قائم به شخص اوست و آن‌ها تجربه‌ی تلخی از اتفاق مشابهی که در عراق در سال 2003م رخ داد، دارند و دیدند که فروپاشی ارتش و سازمان‌های اطلاعاتی و نظام اداری، چگونه عراق را به یک باتلاق و کانون ناامنی تبدیل کرد. در رابطه با کردها، به نظر بنده، رفتار ترکیه دچار تغییراتی خواهد شد که بعدا به آن خواهم پرداخت. به نظر بنده ترکیه تا حدودی به این سمت می‌رود تا به آن کانال طبیعی که تاکنون دنبال می‌کرده است نزدیک‌تر شود؛ یعنی ترکیه‌ای که ما می‌شناختیم کشوری در مقام میانجی بود و به سمت یک جریان در دوقطبی خاورمیانه حرکت نمی‌کرد. ما در طی این ده سال گذشته یک محور مقاومت در مقابل محور سازش و سلطه داشتیم، اما ترکیه و قطر تا حدودی نقش محور تعادل را بازی می‌کردند و سعی می‌کردند تا به نحوی موازنه را میان این دو برقرار کنند. بنابراین همواره شاهد بودیم که آن‌ها معروف به میانجی‌گر بودند، میانجی میان ایران و آمریکا، میانجی میان ارمنی‌ها و آذری‌ها، میانجی میان فلسطینی‌ها و اسرائیلی، میانجی بین سوری‌ها و اسرائیلی‌ها و از این دست کارها زیاد می‌کردند. ترکیه در آینده تا حدودی به این سمت برمی‌گردند تا در مجرای طبیعی خود به حرکتشان ادامه دهند.

 

بنابر نظریه‌هایی که در مطالعات منطقه‌ی رواج بیشتری دارد، ترکیه معروف به داشتن قدرت مرکزی است؛ یعنی دولت‌هایی به یک منطقه چسبندگی ندارند و می‌توانند در چند خرده‌نظام پیرامون خود بازیگری داشته باشند و از این جهت موقعیت ممتازی پیدا می‌کنند. ایران نیز کمابیش با وزن ژئوپلتیکی مشابهی روبروست که البته از این جهت کمتر است اما در ادامه با در نظر گرفتن انرژی دو باره برابر می‌شود و همین کارکرد را در منطقه دارد. رفتارهای ترکیه با این وضعیت خیلی نمی‌تواند بنا بر سیاست‌های احزاب دچار نوسانات زیادی شود.

 

مجری: آقای دستمالی! شما سه حزب از 4 حزبی که در انتخابات اخیر توانستند به مجلس راه‌ یابند را بررسی نمودید. با این حال به نظر می‌رسد که بررسی حزب کردها نیاز به تفصیل بیشتری دارد و لازم است بررسی‌هایی پیرامون قدرت‌گیری آن‌ها، رابطه‌ی آن‌ها با PKK و اوجالان، آینده‌ی مذاکرات صلح و موارد دیگر صورت گیرد.

 

دستمالی: اینجانب از توضیحات واقع‌بینانه‌ی آقای دکتر بسیار استفاده کردم. چیزی که ایشان فرمودند بسیار حرف درستی است. متأسفانه ما در تحلیل‌های خود در داخل کشور این را نمی‌بینیم و هر جا سخن از تحولات منطقه است گفته می‌شود که داعش دست‌پرورده‌ی آمریکا و ترکیه است. هیچ کس نیز حاضر نیست به این سؤال جواب دهد که اگر داعش واقعا دست پرورده‌ی آمریکا و ترکیه است این جنگی که وجود دارد چرا تمام نمی‌شود؟ اگر این گونه است چرا ترکیه با دیگر مخالفان سوری کار می‌کند؟ چرا آمریکا برای کوبیدن داعش تا این اندازه هزینه می‌کند؟ این حرف آقای دکتر کاملا درست است و ما نباید تصور کنیم که آمریکا توان تصمیم‌گیری در مورد تمام مسائل منطقه را در دست دارد. اینگونه نیست، بلکه یکسری انسان افراطی، دیوانه و سلفی که از همه‌ی کشورهای دنیا کنار یکدیگر جمع شده اند، آمریکا را با آن همه عظمت امنیتی، آکادمیکی و اطلاعاتی گرفتار کرده‌اند. پدیده‌ی داعش پیچیده‌تر از آن است که به راحتی بتوان تحلیل کرد. اینجانب قبل از اینکه اینجا بیایم، تصاویری را از CNN بین‌المللی دیدم که خبرنگاران آن در تل ابیض تصاویری را نشان می‌دادند که داعش در میدان اصلی تل ابیض زندانی را ایجاد کرده و دور آن نرده‌های خارداری کشیده بودند و در آن آدم‌هایی که سیگار می‌کشیدند را 4 شبانه‌روز زندانی می‌کردند. همچنین کسانی که پاسور بازی می کردند را 5 روز اسیر می‌کردند. ای کاش ما اساتیدی در حوزه‌ی روانشناسی اجتماعی و شخصیتی داشتیم که ترور از جنبه‌ی روان‌شناسی را مورد بررسی قرار می‌دادند. بحث ترور که همواره بحث سیاسی و امنیتی نیست. در ادامه به بحث HDP برمی‌گردیم. در این رابطه همانطور که جناب دکتر فرمودند، اتفاق خاص نیفتاده است گرچه یک شکست به نام اردوغان و داود اوغلو ثبت شده، اما این شکست، شکستی نیست که حزب عدالت و توسعه را در هم کوبیده باشد و سرنوشت این حزب را تغییر بدهد. کسانی که ترکیه را بشناسند، می‌دانند که در ترکیه نه کسب 258 از 550 کرسی بلکه کسب یک کرسی از 550 کرسی کار بسیار دشواری است. در ترکیه‌ قوانین حزبی بسیار پیچیده است. ترکیه 81 استان دارد. شما زمانی می‌توانید به عنوان حزب در انتخابات شرکت کنید که در نصف به‌علاوه یک؛ یعنی در مرکز و دومین شهرستان بزرگ چهل و یک استان ترکیه دفتر بزنید و بنابراین چیزی بیش از 80 دفتر در کل ترکیه با یک دنیا هزینه و کمپین‌های انتخاباتی بسیار دشوار داشته باشید. به این نقشه توجه کنید:

 

نقشه استان‌های ترکیه

 

مطابق چیزی که در نقشه مشخص است، در استان‌های کردنشین و شرقی ترکیه، HDP تقریبا همه‌ی کرسی‌ها را جارو کرد. پیش از این نسبت کرسی‌ها در این مناطق دو به یک بود، یعنی دو کرسی از تمام استان‌های کردنشین در دست آقای اردوغان بود و یک کرسی در دست HDP بود و مجموع این تک‌کرسی‌ها به انضمام 4 کرسی مستقل می‌شد 35 کرسی. در حال حاضر این 35 کرسی به 80 کرسی رسیده است. در جنوب این کشور استان مرسین قرار دارد که یک استان صنعتی، دریایی و ترکی است و HDP توانسته است که از آنجا دو کرسی به دست آورد. کمی آن طرف‌تر در آنتالیا که یک استان توریستی و غربی است، HDP توانسته که 2 کرسی به دست بیاورد. در استان آدانا که روابط عجیب و غریبی در مرز آن با معارضان سوری وجود دارد، حزب HDP توانسته است که 2 کرسی بگیرد. بنابراین تمام کردهایی که در آن محور حضور دارند، به HDP رأی دادند. HDP توانست آرای بسیار زیادی در استان بزرگ قونیه که زادگاه آقای داود اوغلو و یکی از مراکز بسیار مهم اسلام‌گرایان ترکیه است، کسب کند. درست است که این آرا منجر به کسب یک کرسی نشد اما آرای بسیار قابل توجهی بود. چه شد که این موج بیداری کردی در این استان‌ها به راه افتاد و همه به HDP رأی دادند؟

 

در اینجا لازم می‌دادم که به یک نکته‌ی پارادوکسیکال بپردازم. تناقضی که در HDP وجود دارد، این است که HDP به عنوان یکی از واحدهای اقماری PKK تعریف می‌شود که همه‌ی ایدئولوژی آن بر مبنای آرای آقای اوجالان و ایدئولوژی سوسیالیستی است. همیشه نیز در تبلیغات و کمپین‌های انتخاباتی خود به مسئله چپ و سوسیالیسم خیلی پرداخته است و اصلا آشکارا علیه ملی‌گرایی و ناسیونالیسم کردی صحبت می‌کند. اما در میدان عمل، این حزب یک حزب کردی است و هیچ کس نمی‌تواند این را انکار کند. آقای یالچین آک دوغان از معاونین کنونی آقای داود اوغلو و انسانی آکادمیسین و نماینده‌ی آنکارا است. او تحلیلی بسیار زیبا ارائه می‌دهد و آن اینکه HDP در کمپین‌های خودش دورویانه عمل می کند. وقتی در استان‌های شرقی کردنشین دست به تبلیغات انتخاباتی می‌زند، از زبان کردی، هویت کردی و مطالبات کردی حرف می‌زند و وقتی که به استان‌های غربی ترک‌نشین ترکیه می‌آید از برادری ترک و کرد، اقتصاد مدرن و چیزهایی حرف می‌زند که به مذاق ترک‌ها خوش بیاید. درک این تناقضی که در HDP است مسئله‌ای بسیار مهم است. مردمی که در استان‌های کردنشین شرق مثلا در حکاری و شرناق که استان‌هایی کوچکی هستند، حضور دارند 84-83% به HDP رأی داده اند. مردم این استان‌ها مردمی بسیار ناسیونالیست و کردگرا هستند و باور بفرمایید که اصلا نمی‌دانند چپ، سیوسیالیسم و اندیشه‌های آن و PKK چیست و تنها به خاطر هویت کردی به HDP رأی دادند. درست است که HDP هویت کردی را در یک سطح بالا تبلیغ نمی‌کند ولی اتفاقی که در ترکیه در جریان مذاکرات صلح افتاد، اگر بخواهیم آشکارا و صادقانه بگوییم، این بود که آقای اردوغان PKK را سر کار گذاشت. چیزی که PKK می‌گوید از این قرار که آقای اردوغان تعلل و وقت‌کشی کرد و امتیازی نداد حرف درستی است. در دوران زمامداری حزب عدالت و توسعه کردها دچار پیشرفت زیادی شدند. در استان کوچک حکاری که در جنوب شرقی این کشور و در گوشه نقشه قرار دارد و مطابق معادلات اقتصادی نمی‌صرفد که در آنجا فرودگاه زده شود، اردوغان در آنجا فرودگاه ایجاد کرد. در همه‌ی استان‌ها جاده‌های دو بانده، کارهای بهداشتی و عمرانی بزرگی انجام شده است، فقط برای اینکه آرای کردها به سمت حزب عدالت و توسعه جلب شود اما در این دوره از انتخابات، عواطف کردی به این سمت سوق داده شد که ای مردم کرد، اگر ما این حد نصاب 10% را رد نکنیم و شما به طرف ما نیایید، ما در مجلس حتی یک کرسی نیز نخواهیم داشت. عواطف کردی به شکل هیجانی برانگیخته شد و مردم آمدند و به HDP رأی دادند و به حزبی که آرزویش این بود که 10% رأی بیاورد، 4/13 درصد رأی دادند. آرایی که به HDP داده شده است بر سرنوشت سه حزب دیگر سیاسی ترکیه تأثیر جدی گذاشته است، ولی نکته‌ی مهم‌تر تأثیر پیرامونی این آرای HDP بر اقلیم کردستان عراق و شمال سوریه است.

 

درست است که از لحاظ اجتماعی، سیاسی و انتخاباتی کردها پیروزی بزرگی به دست آوردند، اما الزاما این پیروزی انتخاباتی در حوزه‌ی رقابت‌های مجلس نمی‌تواند به نفوذ کردها ختم شود. با این پیروزی که به دست آمده، شاهد یک قطب‌بندی ترکی-کردی بسیار جدی خواهیم بود که بعدها روی آن تبلیغ خواهد شد. در حال حاضر گفتمانی که در ترکیه شکل گرفته است می‌گوید که کردها قدرنشناس و نمک نشناس هستند.

 

همانطور که می‌دانید در شمال سوریه، تمام خط مرزی با ترکیه در دست PYD یا اتحاد دموکراتیک کردهای سوریه به رهبری آقای صالح مسلم است. در اقلیم کردستان عراق نیز PKK بر سر مسئله‌ی شنگال (سنجار) و حتی بر سر مسئله‌ی کرکوک چالش‌هایی بسیار جدی با آقای بارزانی دارد. اتفاقی که هم‌اکنون افتاده است، این است که گفتمان PKKای و اوجالانی در شمال سوریه و در ترکیه و اقلیم کردستان عراق جان گرفته و این باعث می‌شود که آن‌ها در تبلیغات، کارهای فرهنگی و سیاسی خود توانی بیشتری برای به میدان آمدن داشته باشند. با این وجود در اینجا تناقضی وجود دارد. درست است که این حزب کرسی‌های خود را از 35 به 80 مورد رسانده است، اما با 80 کرسی می‌خواهد چه کند؟ این حزب شریک دولت نشد و با CHP روابط خوبی ندارد. با MHP نیز روابط خوبی ندارد. MHP آن را تروریست می‌داند و در دوران کمپین‌های انتخاباتی به تندی علیه اردوغان و داود اوغلو صحبت کرده است و اکنون نمی‌تواند با آن سازش کند. با CHP لائیک نیز که قرار است معاملات خود را انجام دهد شریک نیست. این حزب با این 80 کرسی چه کار می‌تواند انجام دهد؟ این حزب نمی‌تواند قوانین جدید را تصویب کند، نمی‌تواند لابی کند و احزاب دیگر را با خود همراه کند. بر این اساس درست است که از لحاظ اجتماعی، سیاسی و انتخاباتی کردها پیروزی بزرگی به دست آوردند، اما الزاما این پیروزی انتخاباتی در حوزه‌ی رقابت‌های مجلس نمی‌تواند به نفوذ کردها ختم شود. با این پیروزی که به دست آمده، شاهد یک قطب‌بندی ترکی-کردی بسیار جدی خواهیم بود که بعدها روی آن تبلیغ خواهد شد. در حال حاضر گفتمانی که در ترکیه شکل گرفته است می‌گوید که کردها قدرنشناس و نمک نشناس هستند، چرا که از حزب عدالت و توسعه گذشتند و از ما نیز می‌گذرند. دو روز بعد از این پیروزی انتخاباتی بزرگی که به دست آمد، آقای پروفسور برهان کوزو از حقوق‌دانان مهم حزب عدالت و توسعه و از پیرمردهای پیش‌کسوت این حزب، در توئیتر خود خطاب به آقای صلاح الدین دمیرتاش نوشت که ای برادر نمک‌نشناس من، تا ما در ترکیه بر سر کار نیامده بودیم، شما حتی جرئت نمی‌کردید که بگویید ما کرد هستیم! اما حالا که ما تا این حد راه کردی را باز کردیم، شما تا این اندازه تند علیه ما صحبت و عمل نکنید. در این 7 منطقه‌ی جغرافیایی که ما می‌بینیم، واقعیت این است که تنها در دو منطقه‌ی آناتولی شرقی و آناتولی جنوب شرقی، یک نفوذ سیاسی و اجتماعی بسیار جدی در اختیار HDP است، اما به موازات آن خط اردوغان و عدالت و توسعه به‌شکلی بسیار جدی حضور دارد اما در طرف غرب، عملا قدرت چندانی را شاهد نیستیم به استثنای استان استانبول که در آنجا کردها توانستند11 کرسی به دست بیاورند.

 

حق‌پناه: در آناتولی شرقی MHP نیز خیلی قوی است.

 

دستمالی: MHP در آناتولی مرکزی خیلی قوی است، اما CHP در چند استان جنوبی در منطقه‌ی مدیترانه و اژه قدرتمند است. نکته‌ای که در اینجا وجود دارد این است که در این انتخابات تمام معادلات فرهنگی و اجتماعی در استانبول به هم خورد. طبق آمارهای غیررسمی گفته می‌شود که استان استانبول بزرگترین استان کردنشین دنیا و نه تنها ترکیه است. آمارها می‌گوید که 4 میلیون کرد در استانبول زندگی می‌کنند. البته این آمار به نظر بنده خیلی خوشبینانه است و بنده معتقدم که کردهای استانبول 3 میلیون هستند. 3 میلیون کرد حاضر در استانبول، 11 کرسی را برای HDP به ثمر رساندند. این اصلا شوخی‌بردار نیست. نکته‌ای که در استانبول و استان‌های ترک‌نشین وجود دارد، بحثی به نام آرای امانتی ترک‌ها و چپ ها به HDP است. سری ثریا اوندر کارگردان و هنرمند مشهور ترکیه که عضو هیئت ملاقا‌ت‌ با اوجالان است و این بار در استان آنکارا رأی آورده و نماینده‌ی مجلس شد، 3-2 ساعت پس از پیروزی HDP حرف مهمی زد. او گفت ما آدم‌های با شعوری هستیم و می‌دانیم بخشی از این آرایی که به ما داده‌اند، امانت است و ممکن است در دوره‌های بعدی انتخابات از ما پس گرفته شود. وی می‌افزاید: ما تلاش می‌کنیم این آرای امانتی را مال خودمان کنیم و اعتماد کامل این رأی‌دهنده‌ها را کسب کنیم. یک روز پس از این صحبت‌های آقای سری ثریا اوندر، مصطفی کاراسو یکی از کردهای علوی و تند که از اعضای شورای رهبری PKK است می‌گوید که نه! چیزی به نام رأی امانتی وجود ندارد و این آرا متعلق به کردها است و حرفی که زده شده حرف غلطی است. چنین برداشت‌هایی از پیروزی حزب HDP وجود دارد. این پیروزی در مسائل پیرامونی ترکیه همچون کردستان سوریه اثر دارد، اما همزمان با آن، ما باید شاهد این مسئله باشیم که در مجلس ملی ترکیه و در بحث تشکیل دولت ائتلافی چه اتفاقی خواهد افتاد. اینجانب سؤالی بسیار جدی از خود و تمام تحلیل‌گران ترکیه و دوستانی که ترکیه‌شناس هستند دارم. مذاکرات صلح بین ترکیه و PKK با 80 کرسی بالا و پایین می‌شود؟ بالاخره امتیازات هنوز در اختیار دولت است. HDP با 80 کرسی که گرفته و حضور سیاسی و حزبی که از خود نشان داده است، عملا مشخص کرده که جنگ نمی‌خواهد و سلاح‌ها را بر زمین می‌گذارد و کار نظامی نمی‌کند. همانطور که پیش از این عرض کردم، کردها در مجلس ترکیه صاحب لابی و وحدت‌های حزبی اقماری و پیرامونی نیستند. بنابراین کارت اصلی بحث مذاکرات صلح میان ترکیه و PKK در دست دو ضلع می‌ماند؛ یکی در دست دولت و آقای اردوغان و دیگری در دست عبدالله اوجالان. این دولت، عبدالله اوجالان را تبدیل به یک ابزار تنظیم باد کرده است. هر وقت که HDP و PKK در مسیر مذاکرات صلح به تندی علیه دولت و نظام ترکیه صحبت می‌کنند، ملاقاتی با آقای اوجالان صورت می‌گیرد و یک یادداشت و پیام کوتاهی توسط عبدالله اوجالان نوشته می‌شود تا آب بر آتش ریخته شود. خلاصه بحث بنده این است که کسب 80 کرسی توسط HDP و راه یافتن 80 نماینده به مجلس که یکی از آن‌ها خانم 28 ساله‌ای است که خواهرزاده‌ی آقای اوجالان است، الزاما به معنی این نیست که کردها در مجلس صاحب اهرم قدرتمندی برای مطالبات خود خواهند بود. احقاق حقوق کردها در ترکیه نسبت مستقیمی با بحث مذاکرات صلح بین ترکیه و PKK و بحث تشکیل دولت ائتلافی دارد. پیرامون HDP بحث‌های زیادی وجود دارد و اگر لازم باشد به آن خواهم پرداخت. اینجانب لازم می‌دانم که صحبت کوتاهی را در مورد حزب سعادت و حزب وطن هم مطرح کنم. حزب سعادت به رهبری آقای پروفسور مصطفی کمال آک که از شاگردان نجم الدین اربکان بوده و اسلام‌گرای مخالف اردوغان به حساب می‌آید، در این انتخابات 2 درصد رأی آورد. کسب 2 درصد رأی در ترکیه کار شوخی‌برداری نیست و کار سختی است. این حزب با این عظمت، تاریخچه و نفوذ گسترده‌ای که در سراسر ترکیه دارد، 2 درصد رأی گرفته است و حزب وطن که مجموعه‌ای از کمونیست‌هایی هستند به رهبری دوغو پرینچک و آقای اسماعیل حقی پکین (که به ایران آمده بودند و در چند جا با آن‌ها مصاحبه شد و رسانه‌های ما تصور می‌کردند که مهم‌ترین رهبر مخالفین دولت ترکیه به اینجا آمده است!) کمتر از 5/0 درصد رأی کسب کردند. بنابراین مسیر معادلات سیاسی در ترکیه و کسب رأی در این کشور بسیار کار دشواری است. همچنان که آقای دکتر اشاره کردند ما شاهد یک شکست و بحران بسیار جدی و حیاتی برای AKP به نحوی که نتواند سر بلند کند، نیستیم. 258 کرسی در مقابل 132 کرسی CHP و در مقابل هشتاد کرسی HDP و MHP ابدا کم نیست. پیش‌بینی شخصی بنده این است که آقای اردوغان و داود اوغلو برای ترمیم بدنه‌ی حزب خود که خودشان معتقدند در میان آن‌ها خائن‌هایی وجود دارد، کارهایی خواهند کرد و در این مسیر ناچار هستند که در بحث معادلات کردی تجدید نظر کنند. آیا آن‌ها می‌توانند با دادن برخی امتیازات، آرای رفته‌ی کردها را بازگردانند یا فعلا پرونده‌ی کردی را در حدی متوقف می‌کنند تا انتقاد ترک‌ها را بیشتر از این برانگیخته نکنند!؟

 

 

مجری: جناب آقای دکتر حق‌پناه! پیرامون سناریوهایی که در ترکیه منتهی به تشکیل دولت می‌شود، خیلی بحث شده. با این حال بحث ما این نیست، بلکه موضوع مد نظر ما سناریوی مطلوب ایران در انتخابات اخیر است. چیزی که برای مصر مطلوب است، این است که حزب عدالت و توسعه شکستی بدتر از این می‌خورد یا مثلا شیمون پرز از این اتفاق بسیار خوشحال و خرسند شده و علت خوشحالی خود را این گونه بیان کرده که نمی‌خواهد ایران دیگری در منطقه به وجود بیاید! چه سناریویی در ترکیه با منافع ملی ما سازگاری بیشتری دارد؟

 

حق‌پناه: در تبیین منافع جمهوری اسلامی در قبال تحولات ترکیه، یک اصل ژئوپلتیک وجود دارد و ما باید آن را حتما در نظر بگیریم و آن اینکه ترکیه همسایه‌ی ماست. همسایه را نمی‌توان جابجا کرد. ما دارای مرز ثابتی با ترکیه هستیم. مرز ایران و ترکیه یکی از قدیمی‌ترین مرزهای ما و تقریبا باثبات‌ترین آن‌ها است. لذا باید همواره این واقعیت را مد نظر قرار دهیم که ما دو کشور ریشه‌دار در منطقه مطابق المان‌ها‌ی فرهنگی، هویتی و تمدنی هستیم. این دو کشور هم ریشه‌دار هستند، هم تمایزات خود را می‌بینند و هم پیوستگی‌های بسیار زیادی دارند. از این جهت باید در نظر داشته باشیم که وقتی صحبت از منافع ایران در ترکیه یا منافع ترکیه در ایران می‌شود، صحبت از یک مقوله‌ی خیلی کوتاه‌مدت، یک بعدی و گذرا نیست. ما با کشوری همسایه هستیم که در طول 400 سال اخیر، روابطی میان ما شکل گرفته که آمیزه‌ای از رقابت و همکاری بوده است. البته این روابط در مقاطعی دچار نوساناتی شده است، مثلا  در زمانی جنبه‌های رقابتی و در زمانی دیگر جنبه‌های همکاری آن پر رنگ شده است. اما به هر حال ما باید از این بابت موضوع را در نظر بگیریم. ما باید به یاد داشته باشیم که وقتی صحبت از منافع می‌کنیم، منافع صرفا در دولت نیست و بحث جامعه‌ی ایران، ترکیه، مسلمانان و شرق مطرح است. از این لحاظ باید فضا را کلی‌تر دید. اگر این مبنا را در نظر داشته باشیم، متوجه می‌شویم که رفت‌وآمد دولت‌ها نباید تغییرات زیادی ایجاد کند. به عبارتی ما باید تنوع و استحکام و چندلایگی را در روابط خود داشته باشیم که همه‌ی این‌ها جنبه‌های پیش‌رو و اثباتی داشته باشد. نکته‌ی مهم در ترکیه این است که دولت در اجزا و شئون مختلف زیست اجتماعی مردمش فعال ما یشاء نیست (برعکس ایران). در ترکیه بخش خصوصی بسیار پوینده و پیشرو است و دولت بیشتر جنبه‌ی حمایت‌گری و تنظیم‌کنندگی دارد. این جامعه‌ی ترکیه است که اقتضائات و پویش‌های خاص خود را در حوزه‌ی فرهنگ، اقتصاد، تحولات اجتماعی و سیاست دارد و دولت را به دنبال خود می‌کشاند. حتی در این تحولاتی که منجر به قدرت‌یابی AKP شد، باید این مؤلفه‌ها را در نظر گرفت. از این جهت باید بگویم که یک رابطه‌ای میان مردم ایران و ترکیه وجود دارد در حوزه‌های گردشگری، روابط آکادمیک و... و این‌ها در حال حاضر خیلی تابع تغییر در دولت نیست.

 

برای جمهوری اسلامی ایران هیچ منفعتی وجود ندارد که کشورهای پیرامون آن دچار آشوب و بی‌ثباتی شوند. ما در هر جایی که بی‌ثباتی و شکنندگی دولت‌ها وجود داشته، بیش از اینکه سود ببریم، ضرر کرده‌ایم. درست است که در بعضی حوزه‌ها امکان نفوذ ما وجود دارد اما این امکان نفوذ، مثل آنچه که در حال حاضر در عراق دارد رخ می‌دهد، عواملی بسیار پرهزینه، شکننده و همراه با پیامدهای خطرناک می‌باشند. ایران ابدا دوست ندارد که عهده‌دار پرونده‌ی امنیتی عراق باشد. جمهوری اسلامی ایران این را رسما نیز اعلام کرده است.

 

اما در بخش خاصی که دولت ترکیه کارکرد دارد، باید این را در نظر داشته باشیم که برای جمهوری اسلامی ایران هیچ منفعتی وجود ندارد که کشورهای پیرامون آن دچار آشوب و بی‌ثباتی شوند. ما در هر جایی که بی‌ثباتی و شکنندگی دولت‌ها وجود داشته، بیش از اینکه سود ببریم، ضرر کرده‌ایم. درست است که در بعضی حوزه‌ها امکان نفوذ ما وجود دارد اما این امکان نفوذ، مثل آنچه که در حال حاضر در عراق دارد رخ می‌دهد، عواملی بسیار پرهزینه، شکننده و همراه با پیامدهای خطرناک می‌باشند. ایران ابدا دوست ندارد که عهده‌دار پرونده‌ی امنیتی عراق باشد. جمهوری اسلامی ایران این را رسما نیز اعلام کرده است. اگر ما وارد بحث داخلی عراق شده‌ایم به خاطر دلایل دیگری است. ای کاش که در عراق ثباتی وجود داشت و اکثریت مردم این جامعه، دولتی قوی را برای خود تشکیل می‌دادند. چنین چیزی بیشتر به نفع جمهوری اسلامی است. این یک مساله کلان است و ربطی به این ندارد که اکثریت عراقی‌ها شیعه هستند. در پیرامون ما هر کشوری دموکراتیک‌تر باشد به نفع جمهوری اسلامی، اکثریت یا اقلیت شیعه و مسلمانان آن کشور است و هر جا که رادیکالیسم و افراطی‌گری وجود داشته، ما ضرر کرده‌ایم. نمونه‌ی این امر را در دوران طالبان در افانستان و پاکستان می‌بینیم و حتی در ترکیه زمانی که جریانات ملی‌گرای افراطی به روی کار آمدند (دولت آقای یلماز) چنین وضعیتی را شاهد بودیم. ما در دهه‌ی 80 و 90 میلادی چنین مشکلاتی را داشتیم. ما باید حتما در نظر بگیریم که ایران از اینکه یک کشور دچار درگیری و تنش‌های آن‌چنانی شود، نباید استقبال کند، چرا که این امر خیلی خطرناک است. ما از اینکه یک دولت توسعه‌یافته در این کشور بر سر کار بیاید، می‌توانیم سود خود را ببریم، به شرط اینکه بازیگری آن را بلد باشیم. عجالتا مطابق آن فرمولی که عرض کردم، رابطه‌ی ما با ترکیه، آمیزه‌ای از رقابت و همکاری است که برخی به آن پیوستگی و گسستگی می‌گویند. در بعد دو جانبه روابط ما با ترکیه با سفر اردوغان به تهران و سفر آقای روحانی به ترکیه رو به پیش بوده است. در این دیدارها توافق شد که روابط دو کشور در حوزه‌های مختلف افزایش پیدا کند.  در حال حاضر بحث افزایش مبادلات تجاری به 30 میلیارد دلار میان دو کشور مطرح است. بنده فکر می‌کنم که این امر محقق خواهد شد، چون یک رابطه‌ی دو طرفه است که ربطی به تحولات دولت‌ها ندارد. اما در آنجا که رقابت میان دو کشور مطرح است، در بعد منطقه‌ای است. ما در حوزه‌ی قفقاز عجالتا چالشی با ترکیه نداریم، اگر چه مرزبندی‌های ما در آنجا کمی فاصله دارد، اما به‌طور کلی مشکلی در این رابطه وجود ندارد. روابط هر دوی ما با روسیه به‌عنوان یک بازیگر مهم تقریبا خوب است. به عبارتی بر خلاف انتظار ما ترکیه نیز با روسیه روابط خوبی دارد. بعد از سفر آقای پوتین به استانبول و قراردادهای همکاری 100 میلیارد دلاری، این روابط افزایش نیز پیدا کرده است. مسائل اصلی میان ایران و ترکیه به حوزه‌ی خاورمیانه‌ی عربی برمی‌گردد. بنده فکر می‌کنم که در آنجا بالاخص در سوریه، بحران به نقطه‌ی ویژه‌ای رسیده است. مطابق نظر برخی از تئوریسین‌ها وقتی بحران به آن نقطه پیک و حد اعلای خود می‌رسد، آنجاست که حوزه‌ی مدیریت است؛ زمانی که ‌همه‌ی بازیگران هر چه کارت داشته‌اند رو کرده‌اند و می‌دانند که این بحران راه حل نظامی ندارد. در حال حاضر نیز به اینکه دولت سوریه در جاهایی عقب‌نشینی‌های جدی داشته و 50% خاک سوریه در اختیار داعش است، اما در روی زمین کسی برنده نیست. هر کدام از طرفین معارضه امتیازات خاص خود را دارند و این نظام بین‌المللی و قدرت‌های منطقه‌ای و بین‌المللی هستند که باید بحران سوریه را تعیین تکلیف کنند و نه بازیگران داخل آن. اگر نگاه کنید داعش در برخی مناطق خیلی خوب پیشروی کرده اما در جای دیگر به‌ویژه هفته‌ی گذشته در تل ابیض شکست‌های ویژه‌ای داشته است. بنابراین نمی‌توان روی آن حساب کرد. در اینجا به نظر می‌رسد که اجلاس ژنو 3 خیلی مهم است و در همین الان نیز مذاکره‌ها و چانه‌زنی‌ها در قضیه‌ی سوریه خیلی بیشتر شده است. در آنجا به نظر بنده، ترکیه، ایران و سایر بازیگران باید با این واقعیت روبرو شوند که هیچ یک به تنهایی نمی‌توانند حرف خود را پیش ببرند. در آن قسمت تصور می‌کنم که ترکیه تغییراتی را در رفتار خود خواهد داد، اما اینکه تا چه اندازه به نفع ما باشد، بستگی به توانمندی‌های ما دارد. ما در سوریه شاهد این واقعیت هستیم که این جنگ بسیار فرسایشی شده و توان ارتش و اساسا جامعه تحلیل رفته است. در حال حاضر نیمی از جمعیت سوریه جابه‌جا شده است ؛ چه در داخل و چه در خارج. این امر کار را به جایی رسانده که خود جمهوری اسلامی نیز می‌داند که حقیقتا در این شرایط باید راه حلی ائتلافی و ترکیبی اتخاذ شود. ایران، روسیه و تا حدی چین یک موضعی دارند و ترکیه دارد به این سمت می‌رود که به رویکرد نسبتا متعادل غربی‌ها نزدیک شود. به نظر بنده اینکه آقای اردوغان یک واقع‌بینی پیدا کرد، چیز خوبی برای جمهوری اسلامی ایران است.

 

 

از این جهت منفعت ما این است که جریانی در ترکیه بر مسند قدرت باشد که اکثریت مردم مسلمان ترکیه که گرایشات سنتی خیلی پررنگی دارند را نمایندگی کند. بر خلاف تصور ما، در ترکیه اسلام به مثابه سنت است. استعداد قرائت ایدئولوژیک از اسلام در ترکیه زیاد نیست. این اسلام خیلی میانه‌رو است و استعداد همراهی با مدرنیته را دارد. اینجانب به لحاظ گفتمانی، این امر را رقیب ایران نمی‌دانم چون اتفاقا گفتمان حاضر در ایران نیز می‌تواند یک گفتمان اسلامی ترقی‌خواه پیش‌رو باشد، ولی به شرط اینکه رفتارهای سیاسی آن نیز متناسب با اعتدال‌گری باشد. از این جهت به نظر بنده، اتفاقی که در ترکیه افتاد، یک امر خیری است که ترکیه را به سمت تعادل برد و در دراز مدت نیز به نظر بنده رابطه‌ی این کشور با ایران تنظیم خواهد شد.

 

مجری: جناب دستمالی! سؤال بعدی بنده معطوف به مصاحبه‌ای است که آقای دمیر تاش با المنار انجام داد و حمایت خودش را از حزب‌الله مطرح کرد. این مصاحبه در رسانه‌های ما به خوبی تحلیل نشد. این حمایت چقدر جدی است؟ آیا باید آن را به عنوان یک عملیات روانی قلمداد کرد؟ آیا آن‌ها مطابق با رویکردی که سعی می‌کردند در فضای داخلی ترکیه، ملی‌گرایانه باشد و همه را جذب کنند، در تلاشند تا در فضای منطقه‌ای نیز با گروه های بیشتری ارتباط داشته باشند؟

 

دستمالی: واقعیت این است که در رفتار سیاسی و تبلیغاتی PKK و به تبعیت آن HDP، خیلی وقت‌ها چنین چیزهایی وجود دارد. اینجانب این را از خود می‌پرسم؛ HDP چه امکانی برای حمایت از حزب الله دارد؟ HDP اصلا کجای بازی خاورمیانه است که بخواهد از سید حسن نصرالله حمایت کند؟! HDP اگر بخواهد این حرف را بزند که ما به‌عنوان PKK و PYD در شمال سوریه در کنار رژیم بشار اسد قرار می‌گیریم، در خط مقاومت می‌مانیم، با آمریکا همراهی نمی‌کنیم و به شکل غیرمستقیم با شما همکاری می‌کنیم، شاید پذیرفتنی باشد. با این وجود ما شاهد این هستیم که کردها در تل ابیض با آمریکایی‌ها در اتاق عملیات مشترک حضور دارند و حتی در کوبانی نیز همین اتفاق افتاده است. خط HDP هم در داخل ترکیه و هم در منطقه خطی کاملا عملگرایانه و منفعت‌طلبانه است. در حال حاضر شاهد هستیم که در شمال عراق بین HDP و نهادهای اقماری دیگر PKK با حزب اتحادیه میهنی به رهبری جلال طالبانی، یک اتحاد کاملی شکل گرفته است که در آن اصلا منافع ایدئولوژیکی و مادی مشترک وجود ندارد و تنها یک نقطه‌ی مشترک وجود دارد که آن دشمنی با بارزانی است. بنابراین حرف آقای دمیرتاش در رابطه با حمایت از حزب الله خیلی حرف نمادینی است. حقیقت امر را بخواهید من با شنیدن این صحبت اندکی خندیم، حزبی که 80 کرسی در مجلس ملی ترکیه گرفته، در حل مسائل فرهنگی، اجتماعی و سیاسی خود مانده و در مذاکرات صلحی که میان PKK و ترکیه وجود دارد هنوز هم موقعیت HDP روشن نیست و اصلا جدی گرفته نمی‌شود، چه کاری می‌تواند انجام دهد؟

 

مجری: با این حساب، پس هدف دمیرتاش از این صحبت‌ها چه بوده است؟

 

دستمالی: این تبلیغ‌ها برای فشار بیشتر علیه دولت در داخل ترکیه است و اینکه نشان دهد کردها در مسیر کاملا مخالفی نسبت به اردوغان قرار دارند. تحلیل شخصی اینجانب این است که چنین کاری اشتباه است.

 

لازم می‌دانم که بحث کوچک دیگری را مطرح کنم که البته شاید خیلی به این نشست مربوط نباشد، ولی به‌عنوان تجربه‌ رسانه‌ای خود آن را عرض می‌کنم. انتخابات ترکیه برای ما درس‌هایی دارد که ما علی‌رغم اینکه از ترکیه‌ انتقاد می‌کنیم، اما نباید آن‌ها را فراموش کنیم. بیشتر از 40 میلیون نفر پای صندوق‌های رأی رفتند و 83% از مردم این کشور رأی دادند. نتیجه‌ی بیش از 40 میلیون رأی در عرض 3-2 ساعت روشن می‌شود؛ با تمام صراحت، جدیت و آمار و ارقام و جداول استانی. در 81 استان ترکیه در ظرف 3-2 ساعت تمام نتایج روشن می‌شود و شما روی هر استانی که کلیک کنید، نام نمایندگان، درصد شمارش آرا در ظرف دو ساعت استخراج می‌شود. ای کاش ما در انتخابات خود نیز چنین چیزی داشته باشیم. درس دیگری که ما باید بگیریم، مربوط به بخش رسانه‌های ترکیه است. چیزی که آقای دکتر پیرامون قدرت بخش خصوصی در ترکیه فرمودند، بسیار نکته‌ی جدی و آموزنده‌ای است. در همان ترکیه‌ای که ما می‌گوییم دموکراتیک نیست و خبرنگاران زندانی می‌شوند، 600 کانال تلویزیونی فعالیت می‌کنند. تندترین جریانات کمونیستی و کردی علیه دولت تلویزیون و روزنامه دارند و این رسانه‌ها در جریان انتخابات بسیار فعال بودند. تمام تلوزیوین‌های ترکیه از آن لحظه‌ای که انتخابات به پایان می‌رسد میز، جداول و مانیتورهای خود را می‌چینند و یک به یکِ آرایی که می‌شمارند مشاهده می‌شود. این از لحاظ مکانیزم برگزاری انتخابات درس بزرگی است و ای کاش ما نیز روزی بتوانیم در استاندارد برگزاری انتخابات خود به چنین جایگاهی برسیم. نکته‌ی بعدی در رابطه با شرکت‌های نظرسنجی ترکیه است. ما در جمهوری اسلامی تا آنجا که بنده اطلاع دارم، تنها در صدا و سیما یک مؤسسه‌ی پرسش‌گری و نظر سنجی داریم.

 

مسئول جلسه: 4 مورد دیگر نیز وجود دارد، شامل وزارت اطلاعات، وزارت ارشاد، جهاد دانشگاهی و...

 

حق‌پناه: با این حال این‌ها به‌صورت حاکمیتی کار می‌کنند و خصوصی نیستند.

 

دستمالی: بنابراین صاحب سایت و مجله و... نیستند. در ترکیه بیش از 12 شرکت بزرگ نظرسنجی داریم که هیچ‌گاه درصد خطای نظرسنجی آن‌ها بیش از 2% نیست و پول‌های بسیار کلانی خرج می‌کنند و به‌علاوه سفارش نیز می‌گیرند. به‌عنوان مثال آک پارتی (AKP) هر ماه 3-2 سفارش به آن‌ها می‌داد تا در همه استان‌ها نظرسنجی صورت بگیرد. ای کاش ما نیز در نظام انتخاباتی خود به چنین جایگاهی دست پیدا کنیم. نظام حزبی بسیار پویای ترکیه از امتیازات ویژه‌ی دموکراسی ترکیه است. درست است که ما انتقادات جدی به بحث ترکیه در حوزه‌های عراق و سوریه داریم اما دموکراسی ترکیه در این حوزه‌ها پیش رو است. اینجانب دعا می‌کنم که ای کاش در کشور خودمان و در مکانیزم انتخاباتی و حزبی خود بتوانیم به جایگاهی برسیم تا بتوانیم این چنین عمل کنیم. نکته‌ی دیگری نیز لازم است تا در تکمیل صحبت‌های جناب دکتر حق‌پناه بگویم. پیرامون بحث منافع و مصالح ایران در ترکیه، ما باید کمی واقع‌بین باشیم. در ترکیه چه جایگزینی برای داود اوغلو و اردوغان وجود دارد که به نفع ما باشد؟ از میان سه حزب مخالف دولت یعنی CHP کمالیست و لائیست، MHP راست‌گرای افراطی که کماکان نشان گرگ را نشان می‌دهد و حزب اقماری وعمل‌گرای PKK، کدام یک باید به قدرت برسند تا به نفع ما باشد؟ کاملا روشن است که نه از لحاظ مبانی دینی و انسانی و نه نگاه سیاسی، هیچ کدام به نفع ما نیست. حزب CHP یا حزب جمهری خلق که بزرگترین حزب مخالف دولت آقای داود اوغلو است، در رویدادهای گزی پارک بیش از 5000 نفر از همجنس‌گرایان استانبول را به میدان آورد! یکی از کارهای بزرگی که آقای اردوغان در چند سال اخیر کرد، اعمال محدودیت‌های جدی در توزیع و سرویس‌دهی مشروبات الکلی در ترکیه بود. همچنین در دوران ایشان برخوردهایی جدی با مراکز فساد و فحشا شده است. این‌ها اتفاقات مثبتی است که در دوران آقای اردوغان افتاده. همانطور که آقای دکتر فرمودند، همسایه عوض نمی‌شود و ترکیه همسایه‌ی ماست. اینجانب تصور می‌کنم که هم ترکیه و هم ما باید درک روشن‌تری از مفهوم رقابت داشته باشیم.من یک بار با سفیر ترکیه جناب آقای امید یاردم مصاحبه کردم. وی هم‌اکنون سفیر ترکیه در روسیه است. بنده از ایشان پرسیدم که جناب آقای سفیر چرا ما با یکدیگر رقیب هستیم؟ ایشان تعارف کردند و گفتند که ما رقیب نیستیم. مجددا از ایشان پرسیدم که رقابت را برای بنده تعریف کنید. ایشان گفت که رقابت ما مسابقه دادن در مسیر کار خیر و مثبت است. این یک تعریف مؤدبانه، نجیبانه و دیپلماتیک است، اما در حوزه‌ی منطقه‌ای و اقتصادی ما رقیب‌های اقتصادی جدی برای یکدیگر هستیم. متأسفانه هم در عراق و هم اقلیم کردستان عراق، رقابت فرهنگی و اقتصادی را به ترکیه واگذار کرده‌ایم. هم دوستان سیاسی و هم دوستان اقتصادی ما به این نکته اذعان دارند و متأسفانه در این حوزه‌ با وجود اینکه سه دهه است که ما با کردهای عراق ارتباطات جدی، زنده و پویا داریم اما می‌بینیم که در رسانه‌های کردی کردستان عراق، به روشنی سبک زندگی ترکی تبلیغ می‌شود و رسانه‌هایشان مانند ترکیه عمل می‌کنند. بزرگترین پیمانکاران ساخت ساختمان‌ها و پروژه‌های راه‌سازی کردها، ترک‌ها هستند و از مجموع 12 میلیارد دلار مبادلات تجاری عراق و ترکیه، 8 میلیارد مربوط به کردستان عراق است و این، در آینده حوزه‌ی رقابت ما و ترکیه را خیلی جدی‌تر می‌کند.

 

من یک بار با سفیر ترکیه جناب آقای امید یاردم مصاحبه کردم. وی هم‌اکنون سفیر ترکیه در روسیه است. بنده از ایشان پرسیدم که جناب آقای سفیر چرا ما با یکدیگر رقیب هستیم؟ ایشان تعارف کردند و گفتند که ما رقیب نیستیم. مجددا از ایشان پرسیدم که رقابت را برای بنده تعریف کنید. ایشان گفت که رقابت ما مسابقه دادن در مسیر کار خیر و مثبت است. این یک تعریف مؤدبانه، نجیبانه و دیپلماتیک است، اما در حوزه‌ی منطقه‌ای و اقتصادی ما رقیب‌های اقتصادی جدی برای یکدیگر هستیم. متأسفانه هم در عراق و هم اقلیم کردستان عراق، رقابت فرهنگی و اقتصادی را به ترکیه واگذار کرده‌ایم.

 

مجری: جناب حق‌پناه اجازه دهید تا این سؤالی را که از حضرتعالی پیرامون بحث منافع ملی ایران و سناریوی مطلوب در ترکیه پرسیدم، به شکلی دیگر از جناب دستمالی بپرسم و در ادامه، بحث کردستان بزرگ و خاورمیانه‌ی جدید را در خدمت شما باشیم. جناب آقای دستمالی! از آنجا که فرمودید حضور اردوغان در قدرت به نفع ایران است، یک حزب عدالت و توسعه‌ی قوی با تعداد کرسی‌های بالاتر از 50% به نفع ایران تمام می‌شود یا شرایطی که اکنون پیش آمده است؟

 

دستمالی: اینجانب معتقدم که همانطور که آقای حق‌پناه فرمودند، تغییرات در ترکیه به قدری حدی نیست که موقعیت فعلی آقای اردوغان منافع ملی جمهوری اسلامی را به خطر بیندازد. در اینجا فقط بحث ثبات مهم است. اینکه در ترکیه بحث ثبات اقتصادی و امنیتی ایجاد شود، به نفع جمهوری اسلامی است. دوستان فراموش نکنند که ما با ترکیه یک پرونده‌ی امنیتی مشترک نیز دارم. در زمان سفارت آقای دولت آبادی در ترکیه، پیمان‌نامه‌ی امنیتی مشترکی میان ما و ترکیه امضا شد که از پیمان‌نامه‌های امنیتی بسیار مهم دو دهه‌ی اخیر جمهوری اسلامی بود.

 

مجری: آقای دکتر حق‌پناه، هرگاه که بحث کردستان بزرگ مطرح می‌شود در کنار آن بحث خاورمیانه‌ی جدید نیز به میان می‌آید. در این میان گاهی نخ تسبیح تحلیل نیز گم می‌شود. اینکه آیا آمریکا در شرایط فعلی تمایل دارد که کردستان بزرگ شکل بگیرد یا نه، محل سوال جدی است. ماجرای حمله‌ی جنگنده‌های آمریکا در سوریه و پیشروی‌های میدانی کردها به مناطقی که داعش آن‌ها را تصرف کرده بود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌توان در این باره نظر قاطعی داد و پیشروی کردهای سوریه را نشانه‌ای بر شکل‌گری کردستان بزرگ قلمداد کرد؟

 

حق‌پناه: اینجانب ابتدا یک نکته‌ی کوچک را عرض می‌کنیم چون شما در آخر می‌خواهید بپرسید که نسبت این امر در با ایران چه خواهد بود. این را در نظر بگیرید که آنچه که در هر کشوری رخ می‌دهد، با واسطه بر ما اثر می‌گذارد. هر اتفاق خوب یا بدی که در هر کشوری رخ دهد، ما مستقیما متأثر نمی‌شویم. مهم این است که ما در قدرت‌یابی و قدرت ‌افکنی خود چه روندی را دنبال می‌کنیم. انسجام داخلی و قدرت ملی باید در داخل یک کشور رشد کند. اینکه ترکیه چه وضعیتی دارد، یک امر ثانوی است. ما در سند چشم‌انداز مطرح کرده‌ایم که ما تا سال 1404 باید قدرت اول منطقه در برخی شاخص‌ها باشیم. اینکه دولت ترکیه ائتلافی باشد، نباشد یا دچار هر بحرانی شود، بر قدرت ما اثر نمی‌گذارد. شاید باعث شود که به‌طور منفی و با ضعیف شدن رقبای ما، ما قدرت اول منطقه شویم، اما این امر ما را به‌طور اثباتی به اهدافمان نمی‌رساند. اینکه ما در داخل قوی شویم، امر مهم‌تری است. در این رابطه آقای دستمالی به نکته‌ی مهمی اشاره داشتند. اینکه ما نگران این باشیم که اگر جریان دیگری در ترکیه بر سر کار بیاید، اثر آن بر ما چیست، تا حدودی به مسائل داخلی ما بر می‌گردد. اگر MHP بر سر کار بیاید که گرایشات ملی‌گرایانه‌ی آن بیشتر است و پان‌ترکسیم را تقویت می‌کند، شما باید بتوانید انسجامی در داخل ایجاد کنید که بحث قوم گرایی را به حاشیه ببرد تا کم‌تر از آن ناحیه دغدغه داشته باشید. در مورد کردها نیز همین طور است. در مورد هم‌وطنان کرد ما نیز همین موضوع مطرح است. برخی از آن‌ها به دلایل دیگری دارند به HDP و سایر جریان‌های کردی تمایل نشان می‌دهند. علت گرایش کردهای ایران به این گروه‌ها، کاستی‌ها و ناکارآمدی‌های دیگر در داخل است. متأسفانه ما در حوزه‌ی انسجام داخلی دچار کج‌تابی‌هایی در سیاست داخلی هستیم، چه در حوزه رسانه، چه در حوزه‌ی اقتصاد، چه در حوزه‌ی آمایش سرزمین و... این امر باعث شده است که تأثیر گذاری داخل ایران از خارج بیش از گذشته شود. این صرفا به خاطر جهانی‌شدن، رسانه و ماهواره نیست. متدسفانه ما خود فضای داخلی را به گونه‌ای مهیا کرده‌ایم که این دغدغه‌ها را در مورد اهل سنت، ساکنان خوزستان، ترکمن‌ها و... داریم. بنابراین توجه داشته باشید که نباید این طور تصور کنیم که هر جریانی در هر کجا روی کار آمد، تأثیر آن بر ما چه می‌شود.

 

اما در مورد بحث پیرامون کردستان، ابتدا باید در مورد تحلیل‌های آمریکاشناسی بگویم که متأسفانه ما دچار یک آمریکاهراسی هستیم، به‌گونه‌ای که فکر می‌کنیم همه چیز به دلیل خواست آمریکا است. شاید این امر یک بازی باشد که ما را به آن مشغول کرده‌اند. ما فکر می‌کنیم که همه چیز در اختیار آمریکاست و آمریکا می‌تواند جریاناتی را ایجاد کند و یک حکومت را بیاورد و دیگری را ببرد. اگر آمریکا چنین قدرتی داشت، به چنین مشکلاتی در منطقه و سایر نقاط گرفتار نمی‌شد. نسبت این حکومت‌ها و جریانات سیاسی با آمریکا کاملا روشن است. این طور نیست که شما فکر کنید که چون ترکیه عضو ناتو است، پس یک کشور سرسپرده‌ای است که همه‌ی کارهای آن طبق دستورات سفارت آمریکا باید انجام شود. در حال حاضر می‌توان گفت که دوره‌ی این امر در منطقه‌، مطلقا گذشته است. حتی آمریکا شاید به دلایلی که در ادامه به آن اشاره می‌کنم خود نیز این امر را نخواهد.. ترکیه به راحتی استقلال خود را در چند جا نشان داده است. در حوزه‌ی کردها نیز همین‌طور است. ما پیش از این شاهد پالس‌های متفاوتی از رفتار ترکیه بوده‌ایم. به ویژه سال گذشته وقتی که قضایای پیشروی نیروهای کرد تا محدوده‌ی اراضی مورد اختلاف و تصرف کرکوک پیش آمد، دیدیم که برخی از مقامات ترکیه به شکل غیر رسمی گفتند که مشکلی با این رابطه ندارند، ولی سیاست ترکیه این نیست و به نظر بنده در آینده نیز این گونه نخواهد بود. در مورد سایر کشورها نیز همین طور است. آمریکا کشوری است که هدفش در سیاست خارجی آینده‌سازی است و به این خاطر چون می‌گوید که می‌خواهد آینده را بسازد و فکر می‌کند که تا حد زیادی می‌تواند این کار را بکند، پس در اعلام راهبردهایش هیچ ابا و مجامله‌ای ندارد. از این رو آمریکا اعلام می‌کند که می‌خواهد عراق را اشغال کند، قانون آزادسازی عراق را تصویب می‌کند و پس از آن اقدام می‌کند. بنابراین آمریکایی‌ها تنها از جهت تاکتیکی برخی از اقدامات خود را پنهان می‌کنند ولی بیشتر آن خیلی آشکار است. شما به سندهای راهبردی آمریکا پیرامون خاورمیانه و مسئله‌ی کردی مراجعه کنید. باید بگویم که من نمی‌دانم که معنی خاورمیانه‌ی بزرگ چیست!؟ اگر بخواهیم در مورد آمریکایی‌ها قضاوت کنیم، یک بیانیه‌ی سیاسی بلافاصله بعد از اشغال عراق در زمان وزارت خارجه‌ی آقای پاول در زمینه‌ی خاورمیانه‌ی بزرگ مطرح شد و بس، دیگر چیزی دنبال نشد. آنچه که آمریکایی‌ها اعلام کرده‌اند، استراتژی‌های آمریکا در قرن 21، سال 2025م، 2030م و 2035م، اسناد دو حزبی که اندیشکده‌های دو حزبی روی آن کار می‌کنند و... است. اخیرا یکی از این مطالعات را مرکز کارنگی به‌صورت دو حزبی با مدیریت استفان هادلی و خانم آلبرایت شروع کرده است که طی آن می‌خواهند بگویند که در آینده آمریکا باید چه کند؟ بنابراین یک راهبرد را با مشارکت انبوهی از اندیشمندان این کشور دارند ترسیم می‌کنند. این امر برای بنده، حداقل از سال 2003م دغدغه‌ همیشگی‌ بوده و تمام اسناد آن‌ها را کاویده‌ام. به هیچ عنوان بنده در این اسناد ندیده ام که در دل این راهبردها بحث تجزیه‌ی کشوری مطرح شود، به خصوص در حوزه‌ی کردی. اینجانب با خیلی از نخبگان آمریکایی صحبت‌هایی غیررسانه‌ای داشته‌ام و چون غیررسانه‌ای بود، کمتر جنبه‌ی اغوا داشت. راهبرد آمریکا این نیست که تشکیل دولت کردی را تقویت کند، اما ما این عملگرایی را در رفتار آمریکایی‌ها داشته‌ایم که زمانی که می‌بینند اتفاقی دارد رخ می‌دهد، حتی اگر جنبه‌ی تهدید داشته باشد، سعی می‌کنند خود را با آن تنظیم کنند و فرصت‌هایش را احیا نمایند. اگر ابر و باد و مه و خورشید و فلک تماما دست به دست هم دهند تا کردستانی تشکیل شود، آمریکا به هیچ وجه حاضر نیست هزینه کند و آن را متوقف کند.

 

دستمالی: شاید ما نیز حاضر به هزینه کردن نباشیم!

 

حق پناه: این بحث دیگری است. بنابراین روندهای طبیعی چیز متفاوتی است. اگر آمریکا مدعی است که ژاندارم جهان و قدرت اول است، باید اصولی از حقوق بین‌الملل را حفظ کند. ما در حقوق بین‌الملل دو بحث متنافر با یکدیگر داریم، یکی اصل حق تعیین سرنوشت و دیگری اصل حق حاکمیت ملی. مورد دوم یعنی حق حاکمیت ملی بیشتر مبنای حقوق بین‌الملل بوده و مورد اجماع است. بر این اساس تجزیه‌ی کشورها یک امر مذموم است و آمریکا نمی‌تواند آن را بپذیرد. همیشه به تعبیر علمای روابط بین‌الملل، تحولاتی همچون قوم‌گرایی، افراطی‌گرایی، جریان‌های مذهبی و... ورودی‌های آشوب‌ساز در نظام بین‌الملل هستند و نظم سیستم را به هم می‌زنند. سیستم میل به ثبات و تعادل دارد. اگر چنین چیزی شروع شود، هیچ بازیگری که شروع‌کننده‌ی آن است نمی تواند پایان‌دهنده‌ی آن باشد. بنابراین یک دومینو است. آشوب‌ها از عراق شروع می‌شود، به سوریه می‌رسد و بعد ترکیه، بعد عربستان، لیبی، مصر و... بنابراین همه‌ی این کشورها را در بر می‌گیرد.

 

مجری: اگر بی‌نظمی به نفع آمریکا باشد چه؟

 

حق‌پناه: بی‌نظمی کنترل شده در یک مقطع محدود ممکن است مطلوب یک بازیگر باشد، نه بی‌نظمی گسترده. هیچ کشوری نمی‌آید خود را براساس بی‌نظمی تعریف کند، بلکه می‌خواهد از بی‌نظمی به هدف دیگری برسد. آمریکایی‌ها عجالتا از اینکه‌آمآ محور مقاومت تضعیف می‌شود، بهره برده و دارد از برخی بازیگران استفاده خود را می‌برد. متأسفانه در خلال رقابت منفی ایران و عربستان، ایران و ترکیه، مصر و ترکیه و... برنده‌ی نهایی قطعا اسرائیل است. از این جهت آمریکا دارد بهره‌برداری خود را می‌کند. اما از این جهت که بخواهد کشورها را به مرز تجزیه برساند؛ در این دوران جدید که جریان‌های تهدیدسازی مانند قو‌م‌گرایی یا جریان‌های مذهبی-تروریستی به شکل شبکه‌ای عمل می‌کنند، آمریکا نمی‌تواند بگوید که بی‌نظمی ایجاد می‌کنم تا در این منطقه بمانم و آن را کنترل می‌کنم تا حد و حدودش به متحدانم و سپس خودم نرسد. 11 سپتامبر نشان داد که آمریکا از این حیث کاملا آسیب‌پذیر است و آن‌ها این را فهمیده‌اند. آمریکایی‌ها نمی‌توانند بگویند که ما شکل‌گیری بی‌نظمی‌ها را این گونه کنترل می‌کنیم.

 

 

مجری: آیا کنترل بی‌نظمی اگر معطوف به قومیت‌ها باشد امکان پذیر نیست؟ برای بنده یکسری ابهامات وجود دارد و می‌خواهم دقیقا بدانم که سیاست آمریکا نسبت به کردها چیست؟ به نظر بنده اگر بی‌نظمی مبتنی بر کردها باشد، چون مشخصا در برخی کشورها هستند، بنابراین قابلیت دومینو شدن و فراگرفتن کشورهای زیاد را ندارد و در محدوده‌ی همان کشورها باقی می‌ماند.

 

حق‌پناه: اتفاقا دارد! در منطقه‌ی ما علی‌رغم هیاهویی که جریانات افراطی و سلفی داشته‌اند، نیروی بالنده‌ای که قوام و استمرار دارد و می‌تواند به‌گونه‌ای سازمان ایجاد کند که به امر تأسیس بینجامید، قومیت است و نه مذهب. اگر شما از هیاهوی القاعده و داعش بگذرید، هیچ جریانی در این منطقه نتوانسته است بر مبنای آموزه‌های دینیِ خود حکومت تأسیس کند. البته یک مورد استثنا داریم که همان پاکستان باشد که این کشور نیز در اوج بی‌ثباتی است. پاکستان بر مبنای حاکمیت دین به وجود آمد. اخوان شبکه‌ای به‌ظاهر قوی‌تر از همه‌ی جریان‌های قومی است که در همه‌ی منطقه نفوذ داشت. عاقبت آن چه شد!؟ داعش نیز همانطور است. اگر داعش بخواهد به مرحله‌ی تأسیس و حکومت‌سازی برسد به خیلی از مؤلفه‌های دینی که هم‌اکنون ارائه می‌کند التزام نخواهد داشت و مجبور است که دیدگاه‌های خود را تقلیل داده و به واقعیت‌های جغرافیایی، سرزمینی و جمعیتی تن بدهد. به خاطر داشته باشید که وقتی که شما از داعش نام می‌برید 85% آن از اهل سنت عراق هستند. داعش یک جریان قومی است که دارد به نام مذهب خودنمایی کرده و از مذهب استفاده‌ی ابزاری می‌کند. پشت سر این جریان‌ موسوم به داعش، بقایای سرویس‌های اطلاعاتی دوران بعث و افسران نظامی و اطلاعاتی عراقی هستند و ظاهر و پیشانی آن‌ها داعش است. البته این که عرض می‌کنم مربوط به عراق است. اتفاقاً به همین دلیل شاهد هستیم که وضعیت داعش در عراق بهتر است. داعش علی‌رغم اینکه دارد در عراق با دولتی می‌جنگد که نسبتا پایدار، مشروع و برخوردار از حمایت‌ همه‌ی جریان ‌های رقیب است، تا این اندازه قدرتمند است. دولت آقای عبادی، دولتی است که هم عربستان برای اولین بار بعد از سال 2003م آن را تأیید می‌کند، هم جمهوری اسلامی و هم آمریکایی‌ها. با این وجود توفیقات داعش در عراق بیشتر بوده و استحکام بیشتری داشته است تا سوریه‌ای که داعش در آن پایگاه اجتماعی واقعی ندارد و برعکسِ عراق، 85% نیروهایش وارداتی است. در ادامه به بحث خود برمی‌گردیم.

 

مجری: آیا با توجه به واقعیت‌های میدانی در سوریه، این امکان در سوریه نیز وجود دارد؟

 

حق‌پناه: بنده چنین چیزی را در سوریه محتمل نمی‌دانم. دلیل این امر آن است که در سوریه تعداد واحه‌های جمعیتی کردها کم‌تعدادتر است. جمعیت افراطیون کردها نیز بیشتر از 5/2-2 میلیون نفر نیست. همانطور که می‌دانید جمعیت کردها یک پدیده‌ی سیاسی است که هر جریانی آن را به نفع خود مصادره می‌کند. در حقیقت 10% از کردها را افراطیون آن‌ها تشکیل می‌دهند. در سوریه منهای اینکه جمعیت کردها کم است، این جمعیت از نظر سرمایه‌های اجتماعی و اقتصادی، توانمندی‌ها و قابلیت‌های کردستان عراق را ندارد؛ به عبارتی کردستان سوریه منطقه‌ای است که اقتصاد آن عمدتا مبتنی بر کشاورزی است و در بسیاری از مناطق آن صحرا است. بنابراین پتانسیل‌هایی که در کردستان عراق وجود دارد همچون نفت، آب و... در سوریه موجود نیست. همچنین در کردستان سوریه میان جمعیت کرد پیوستگی سرزمینی وجود ندارد؛ به‌عبارتی میان آن ها مناطق عرب‌نشین وجود دارد.

 

مجری: اما در حال حاضر شاهدیم که این پیوستگی‌ها دارد به وجود می‌آید؟!

 

حق‌پناه: یک نگرانی مطرح شده است مبنی بر اینکه در این مناطق دارد جابجایی‌هایی انجام می‌شود. مثلا در تل ابیض یکسری از اعراب رانده شده‌اند. اما در شرایطی که کردها بخواهند به استقلال برسند، می‌بایست با ابزارهای مشروع و دموکراتیک باشد و چنین کارهایی در آن زمان به ضرر آن‌ها تمام خواهد شد. خود کردها می‌گویند که اعراب و ترک‌ها به ما نسل‌کشی و کشتار تحمیل کرده‌اند. بنابراین اگر خود آن‌ها به این کار دست بزنند، تناقضی پیش خواهد آمد که آن‌ها را خلع سلاح و خلع شعار می‌کند. خودآگاهی به‌عنوان یک پدیده‌ی نرم‌افزاری مهم در سوریه وجود ندارد. خیزش و احیاگری کردی در کردستان عراق، قدمتی بیش از صدساله دارد و از دوران شیخ محمود حفید شروع شده است. کردها حتی در زمان جنگ جهانی اول دولت تشکیل دادند، اما انگلیسی‌ها به دلایلی احساس کردند که کردستان عراق باید با عراق سنی پیوند برقرار کند تا با اعراب شیعی موازنه برقرار شود. در سوریه تقریبا می‌توان گفت که چنین عناصری وجود ندارند. اسطوره‌سازی و نمادپردازی‌ در میان کردهای سوریه وجود ندارد و در میان نظریه‌پردازی نیز وجود ندارد. همچنین احزاب فعال در کردستان سوریه خیلی کوچک هستند و اختلافاتی جدی میان آن‌ها وجود دارد. کردهای سوریه بیشتر از سوی کردهای عراق یا از سوی کردهای ترکیه و یا گاهی جریان‌های ناسیونالیستی که بخشی از آن‌ها جدیدا در اروپا ساکن شده‌اند، تحت تأثیر یا نفوذ قرار می‌گیرند. بنابراین کردها در سوریه بیشتر به دنبال احقاق حقوق شهروندی و رسیدن به ثبات هستند. اما بازیگران دیگر کرد اهداف متفاوتی را دنبال می‌کنند. عجالتا لازم است که در مورد PKK صحبت کنم که در آنجا اثرگذاری بیشتری دارد. اینجانب خود در تحلیل این امر مانده‌ام که PKK چگونه می‌تواند در تنظیمات خود یک دوگانگی داشته باشد؛ مثلا در برخی جاها خیلی ترکیه‌ای شده و از نفوذ خود در هر سه کشور دارای اقلیت کرد؛ یعنی ایران، عراق و سوریه استفاده کند تا در ترکیه کارت‌های بازیگری داشته، چانه زنی کند و در آنجا خود را به تثبیت برساند. گذشته از ایدئولوژی PKK، ظرفیت اصلی این گروه در همین است. PKK آخرالأمر یک حزب ترکیه‌ای است. PKK شعارهای فراگیر می‌دهد و برخلاف دیگر احزاب کردی که یک پسوند کشور دارند (مانند حزب دموکراتیک کردستان عراق و سوریه) اما PKK قائل به این امر نیست. کاردهای PKK برخلاف شعارهای آن عموما ترکیه‌ای هستند. پیشمرگ‌های PKK در حال حاضر عمدتاً ترکیه‌ای هستند و بیشتر در ترکیه عرض اندام می‌کنند. کردستان عراق اساسا با جریان‌های رقیبی همچون PPK مواجه است. بنده دقیقا نمی‌دانم که PKK در این مورد به دنبال چه است. همچنین خود تا چه اندازه در این میان بازیچه می‌شود. از این جهت، بنده در مورد PKK این نظر را دارم که اصلا PKK تا چه اندازه می‌تواند خود را با بازیگران خارجی تنظیم کند؟! تا الان برای PKK بیشتر بحث بقا مطرح بوده است و زندگی در شکاف را دنبال می‌نموده و از فضای رقابت سایر قدرت‌ها استفاده می‌کرده است. حال اگر PKK بخواهد وارد فضای تأسیس شود، تردید دارم که آن‌ها بخواهند بیایند و در کردستان سوریه بازیگر اول شوند. از طرفی PKK با سایر قدرت‌ها رابطه‌ی دوستانه ندارد، اعتماد ایران را از دست داده است، با کردستان عراق رقیب و هوو است، سوریه‌ای که زمانی متحد خوبPKK  بوده است در حال حاضر دولتی ندارد و آمریکا و اتحادیه‌ی نیز PKK را به‌عنوان یک بازیگر تروریستی می‌شناسند.

 

 

بنابراین به نظر بنده با در نظر گرفتن همه‌ی این موارد در آخر به کردستان عراق می‌رسیم و آنجا است که کردها می‌توانند به سمت استقلال بروند یا نروند. سفر آقای بارزانی به آمریکا سفر تعیین‌کننده‌ای بود، چون قرار بود که شکل و شمای تحولات سوریه و عراق روشن شود. با این وجود بارزانی دستاوردی از این جهت نداشت تا بتواند پروژه‌ی استقلال کردستان عراق را پیش ببرد. صحبتی که ایشان در مؤسسه‌ی بروکینگز داشت، این بود که ما می‌خواهیم مسئله‌ی استقلال را به‌عنوان یک کارت در دست داشته باشیم تا حقمان به رسمیت شناخته شود تا اگر در آینده به این سمت پیش رفتیم، مخالفتی وجود نداشته باشد. به هر حال امر مطلوب برای کردهای ایجاد یک نظام کنفدرال در عراق است که استقلال عملی بیشتری را از جانب فدراسیون به آن‌ها می‌دهد و حق جدایی ‌آن‌ها را به رسمیت می‌شناسد. البته چنین چیزی در عمل محقق شده است. به‌عبارتی در حال حاضر در عراق، این کنفدرال است که وجود دارد نه فدراسیون. با این وجود امر مهم پذیرش بین‌المللی این واقعیت است. در حال حاضر در واقعیت صحنه، کردهای عراق خود نیز خواهان استقلال نیستند، چون یک مرز هزار کیلومتری با گروهی دارند که بسیار پیش‌بینی ناپذیر، خشن و انعطاف‌پذیر است. اینکه می‌گویم که داعش عراقی و بعثی است، از جنگی که آن‌ها برای تصرف اربیل شروع کردند مشخص است. چرا داعش باید با کردها می‌جنگید؟! چون ذات بعث در عراق تمامیت‌خواه است و هویت عراق را عرب ناسیونالیست و عرب سنی تعریف می‌کند. همانقدر که شیعه‌ی جنوب عراق، دشمن بعث محسوب می‌شود، کرد شمال نیز برای آن یک دشمن است. در حمله‌ی داعش به اربیل بسیاری حتی خود کردها شگفت زده شدند. زمانی که بنده با برخی از کردها صحبت‌ می‌کردم، می‌گفتند که تحلیل راهبردی ما این است که داعش کردها را می‌پذیرد. حمله‌ی داعش به کردستان عراق این تحلیل راهبردی را شکست. با این حساب، کردستان عراق علی‌رغم شعارها و هیاهویی که دارد، به دنبال استقلال نیست که هیچ، حتی در میان‌مدت نیز به آن فکر نمی‌کند. کردستان عراق نفت ندارد و بنابراین استقلال آن امکان‌پذیر نیست. کردها بیشتر به دنبال این هستند که در حوزه‌ی نظامی تقویت شوند. چانه‌زنی آقای بارزانی در سفر به آمریکا به این انجامید که سلاح بیشتری در اختیار کردهای عراق قرار گیرد. بنابراین چون نیروی پیشمرگه که نشان داد ابدا نیروی قابل اتکایی نیست، تصمیم بر این شد که برای صیانت از مرزهای شکننده‌ی کردستان جدید، کردها از نظر نظامی تقویت شوند. بنابراین وقتی در اینجا اتفاقی نیفتد، شما باید به این سمت بروید که بحث خاورمیانه‌ی بزرگی را که کاملاً از کنترل آمریکا خارج است، منتفی بدانید. همچنین با توجه به راهبرد چرخش به سمت آسیا-پاسفیک و اولویت مهار چین، به نظر درست نمی‌آید که آمریکایی‌ها بخواهند در کردستان عراق هزینه‌ی زیادی کنند. ترجیح آمریکایی‌ها این است که بازیگران دیگر بیایند و در این بخش درگیر شوند و کسانی که از این درگیری‌ها سود می‌برند، هزینه‌ی آن را نیز بپردازند؛ از ترکیه گرفته تا سایر بازیگران جدید. به نظر بنده آمریکا در حال حاضر خیلی تمایل ندارد که در اینجا دست به طراحی‌های عمده زده و هزینه بپردازد. تغییر جغرافیای سیاسی منطقه نیز از موارد پرهزینه‌ای است که برای آمریکایی‌ها نه مطلوب و نه مقدور است و نه احساس نیاز چندانی به آن دارند. در نتیجه ما باید انتظار یک دوران نوسان، گذار و بی‌ثباتی را داشته باشیم که بیشتر ناشی از خلأ حضور آمریکا و نه حضور زیاد آمریکا و قدرت آن است. آمریکایی‌ها دارند بیشتر پرونده‌ها را به بازیگران آن واگذار می‌کنند. عربستان و ترکیه به این خاطر است که به این اندازه فعال شده‌اند.

 

مجری: جناب آقای دستمالی، سؤال بعدی بنده راجع به کردهای سوریه و ترکیه است. در اخبار مطرح شده بود که هم اردوغان و هم داود اوغلو نسبت به پیشروی کردهای سوریه به‌شدت ابراز نگرانی کرده‌اند و حتی در روند و بحث‌های مربوط به آن بحث و تشکیک نموده‌اند. از آنجا که کردهای ترکیه یک همسویی سیاسی با کردهای سوریه دارند، آیا می‌توانند از پیشروی کردهای سوریه در چانه‌زنی سیاسی خود استفاده کنند، چرا که در تشکیل دولت و ائتلاف‌های مختلف، سناریوهای متفاوتی وجود دارد که بعضا کردها در آن‌ها نقش مؤثری دارند.

 

دستمالی: مسئله‌ی شمال سوریه، بحث خیلی مهمی است. همانطور که آقای دکتر اطلاع دارند، بنده چند سال است که در این حوزه کار می‌کنم و چیزی در حدود 130 مصاحبه با سران کردهای سوریه در استانبول و آن‌هایی که به آمریکا، اروپا، کوبانی و عفرین رفته‌اند داشته‌ام. از این رو اینجانب شناختی نسبت به آن‌ها پیدا کرده‌ام و خوشبختانه جناب آقای دکتر نیز در این زمینه کار کرده‌اند. به نظر بنده این حوزه از لحاظ منافع جمهوری اسلامی، بسیار مهم است. اساسا شمال سوریه و مناطق کردنشین سوریه از برخی لحاظ‌ها برای ما عمق استراتژیک محسوب می‌شوند. در نتیجه به خاطر اینکه این بحث تا این اندازه سطحی کار نشود و ذیل بحث حاضر جلسه قرار نگیرد باید محور یک نشست دیگر قرار گیرد. در رابطه با سؤال شما باید بگویم که این تغییرات تاکتیکی است. الان وقتی که می‌گوییم که با تصرف تل‌ابیض، دو منطقه‌ی کوبانی و جزیره به هم متصل شده‌اند و برای پوستن عفرین به نوار مناطق کردنشین شمالی، تنها اعزاز و جرابلس مانده است، چه کسی می‌تواند تضمین کند که این اتصال، یک اتصال ثابت باشد و همیشه باقی بماند. لازم به ذکر است که پیشروی کردها در شمال سوریه با حمایت جدی آمریکا صورت گرفته است و ناشی از یک اراده‌ی مستقل کردی نبوده است. از طرفی ابراز نگرانی آقای اردوغان و داود اوغلو نیز می‌تواند کاملا تاکتیکی و وانمودی باشد، چرا که می‌دانیم که ترکیه و آمریکا در حوزه‌ی سوریه بسیار هماهنگ هستند و ترکیه دارد به واسطه‌ی هواپیماهای بدون سرنشین و ماهواره‌ی تلویزیونی-امنیتی، همه‌ی وقایع را رصد می‌کند. اساسا غیر ممکن است که پیشروی کردها با حمایت آمریکایی‌ها در آن منطقه و همراهی ارتش آزاد و برکان الفرات (آتشفشان فرات) با آن‌ها بدون هماهنگی ترکیه باشد. ترکیه‌ای که در این منطقه متفق مهم آمریکا است، عضو ناتو است و پیمان‌نامه‌ی آموزش مخالفین سوری را امضا کرده است، نمی‌تواند از این قضیه بی‌خبر باشد. به نظر بنده چنین چیزی بیشتر دلیل انتخاباتی دارد. الآن در مقطعی که آقای باغچلی دولت را به بی‌کفایتی متهم می‌کنند و می‌گوید که مرز ما در دست کردها افتاده است، دولت برای اینکه هواداران خود را اقناع کند و در مقابل انتقادات تند علیه خود پاسخی داده باشد، اینگونه وانمود می‌کند و الا آقای صالح مسلم به راحتی و بدون هراس به ترکیه و استانبول سفر می‌کند. چیزی که آقای دکتر نیز به آن اشاره داشتند، مسئله‌ای بسیار جدی است. کردها نمی‌توانند بازی استراتژیک داشته باشند. اساسا جمعیت کرد، قدرت کرد، برد و نفوذی که دارد و نیرویی که در دست دارد، به حدی نیست که بتواند بازی استراتژیک داشته باشد. بالاخره یک فرصت کوتاهی ایجاد شده است و کردها نیز زنبیل خود را در چند صف قرار داده‌اند. جناح PKKای کردها هنوز هم با بشار اسد رابطه‌ی خوبی دارد. هنوز هم حقوق کارمندان کوبانی، عفرین و قامشلی توسط بشار اسد پرداخت می‌شود. از طرفی با مخالفین سوریه در استانبول روابط خوبی دارند و با برکان الفرات و ارتش آزاد همراه شده‌اند. از طرفی آن‌ها در اتاق مشترک عملیاتی که در تل‌أبیض بوده است با آمریکایی‌ها همراه هستند. در اقلیم کردستان عراق نیز با وجود اختلاف شدیدی که با احزاب کرد نزدیک به بارزانی دارند اما در برخی موارد کاملا هماهنگ هستند. بنابراین کردها در این حوزه، یک بازی تاکتیکی و عمل‌گرایانه را دارند انجام می‌دهند. با این حساب، بنده معتقدم که پرداختن به تحولات شمال سوریه و رویکرد کردها نسبت به دولت و مخالفین سوریه می‌تواند محور یک نشست متفاوت باشد.

 

مجری: بحثی که به طور جدی در نشست‌های مختلف  مطرح شده‌، بحث سناریو‌های مختلفی است که ممکن است برای تشکیل دولت شکل بگیرد. آیا به نظر شما شرایط به این سمت می‌رود که انتخابات مجدد برگزار شود یا در فرصت باقیمانده‌، یکی از سناریوهای ائتلافی محقق خواهد شد؟

 

الان وقتی که می‌گوییم که با تصرف تل‌ابیض، دو منطقه‌ی کوبانی و جزیره به هم متصل شده‌اند و برای پوستن عفرین به نوار مناطق کردنشین شمالی، تنها اعزاز و جرابلس مانده است، چه کسی می‌تواند تضمین کند که این اتصال، یک اتصال ثابت باشد و همیشه باقی بماند. لازم به ذکر است که پیشروی کردها در شمال سوریه با حمایت جدی آمریکا صورت گرفته است و ناشی از یک اراده‌ی مستقل کردی نبوده است. از طرفی ابراز نگرانی آقای اردوغان و داود اوغلو نیز می‌تواند کاملا تاکتیکی و وانمودی باشد، چرا که می‌دانیم که ترکیه و آمریکا در حوزه‌ی سوریه بسیار هماهنگ هستند و ترکیه دارد به واسطه‌ی هواپیماهای بدون سرنشین و ماهواره‌ی تلویزیونی-امنیتی، همه‌ی وقایع را رصد می‌کند. اساسا غیر ممکن است که پیشروی کردها با حمایت آمریکایی‌ها در آن منطقه و همراهی ارتش آزاد و برکان الفرات (آتشفشان فرات) با آن‌ها بدون هماهنگی ترکیه باشد.

 

دستمالی: حتی تحلیل‌گران ترکیه نیز نمی‌توانند به این سؤال پاسخ روشنی بدهند. هنوز هم اصرار آقای اردوغان و داود اوغلو در قبال مخالفان این است که هر طور که شده تا پایان ماه مبارک رمضان دولت ائتلافی تشکیل شود. محتمل‌ترین سناریو این است که دولتی ائتلافی با همکاری و همراهی AKP و MHP یعنی آقای داود اوغلو و آقای باغچلی تشکیل شود و قلیچ‌دار اوغلو و دمیر تاش بیرون از دولت باقی بمانند. آقای قلیچ‌دار اوغلو دیروز پیشنهاد عجیب و غریبی را به آقای باغچلی ارائه داد. یک هفته پیش ایشان به آقای باغچلی گفت که ما و شما یعنی CHP و MHP بیاییم و کابینه را تشکیل دهیم ولی چون آرای کمی داریم، HDP خارج از این کابینه از ما حمایت کند و صرفا رأی اعتماد دهد.

 

مجری: با این حساب مجموع درصدهای آن‌ها چقدر می‌شود؟

 

دستمالی: 80 کرسی به اضافه‌ی 132 کرسی می‌شود 212 کرسی و بر این اساس این دو حزب نمی‌توانند تشکیل دولت دهند، اما اگر HDP خارج از این ائتلاف رأی اعتماد دهد، دولت می‌تواند به دست این‌ها بیفتد و بدین ترتیب AKP خارج از دولت تبدیل به حزب مخالف شود. با این حال رهبر MHP قاطعانه گفت که بهشتی را که HDP به من بدهد را نمی‌خواهم و مخالفت قاطعانه‌ای با این پیشنهاد کردند. حتی آقای قلیچ‌دار اوغلو به آقای باغچلی می‌گفت که اگر این دولت ائتلافی تشکیل شود، آقای باغچلی نخست‌وزیر خواهد شد. آقای باغچلی نیز در جواب گفت که نخست‌وزیری چیزی جز یک اسباب بازی چینی نیست و من این را نمی‌خواهم. پیشنهاد جدید که CHP داد این بود که CHP به همراه MHP و HDP یک دولت فراگیر سه‌تایی تشکیل دهند تا از این فرصت تاریخی که می‌توانند AKP را از دولت خارج کنند، استفاده نمایند. اساسا MHP با هر سناریویی که کردها در آن حضور داشته باشند، مخالف است، چرا که هنوز هم  HDP را تروریست و جزئی از PKK می‌داند. بنابراین محتمل‌ترین سناریوی ائتلاف، ائتلاف AKP و MHP است که انصافا میزان اختلافات این دو خیلی کمتر از اختلافات آن‌ها با لائیک‌هاست. این دو با توجه به گرایشات ملی‌گرایانه‌ی خود روابطی جدی با یکدیگر دارند. ولی شرط اساسی برای اینکه این ائتلاف شکل بگیرد و AKP و MHP یکی شوند، این است که پرونده‌ی کردی بخوابد. آقای باغچلی در این رابطه گفته‌اند که در این زمینه هرگز نباید به کردها امتیازی داده شود و مذاکرات صلح باید متوقف شود. با این حال آقای باغچلی اشاره کرده‌اند که اگر ترکیه در شرایط بحرانی قرار گیرد، آن‌ها از برخی مواضع خود کوتاه خواهند آمد. اگر هیچ یک از این سناریوها شکل نگیرد، تنها راهی که برای آقای داود اوغلو باقی می‌ماند این است که در انتخابات پیش از موعدی که برگزار خواهد شد، کادرهای قدیمی که به خاطر شرط حضور سه دوره‌ای در کابینه کنار گذاشته بودند را مجددا در انتخابات بیاورد و این بار هر طور که شده، 276 کرسی را به دست بیاورد. این‌ها افرادی همچون علی باباجان، بولنت آرینچ ، بشیر آتالای، بینالی یلدرم و... هستند. این افراد جزو مؤسسان AKP هستند و از آنجا که هر کدام از این‌ها سه بار متوالی وزیر و نماینده بوده‌اند، در این دوره کنار گذاشته شده اند. ولی الآن یک دوره استراحت به آن‌ها داده شده است و می‌توانند وارد میدان شوند. اگر انتخابات مجددا برگزار شود، آقای اردوغان و داود اوغلو تلاش خواهند کرد تا با به میدان آوردن کادرهای قدیمی و ترمیم بدنه‌ی ضعیف شده‌ی حزب، هر طور که شده انتخابات را ببرند.

 

مجری: عبدالله گل چه؟

 

دستمالی: عبدالله گل اعلام کرد که برای هر مسئولیتی حاضر است که به میدان بیاید، اما مسئولیتی که ایشان از آن صحبت می‌کنند، قطعا نخست وزیری نیست و آقای اردوغان به هیچ وجه حاضر نیستند که سمت رهبری حزب و نخست وزیری را به ایشان بدهند. دلیل این امر اختلافات سیاسی نیست. برخلاف تصورات ما، بین آقای اردوغان و گل اختلاف سیاسی، مبنایی و ایدئولوژیکی وجود ندارد. آقای اردوغان شکل‌ خاصی به نخست‌وزیری و رهبری حزب AKP داده است و مدلی از رهبری حزب به وجود آورده است که با عبدالله گل همخوانی ندارد. گل از لحاظ شخصیتی، تربیتی، حرف‌زدن، راه رفتن و هر چه در نظر بگیریم، فرد مناسبی برای رهبری حزب عدالت و توسعه و نخست‌وزیری نیست. حتی شیوه‌ی حرف زدن وی شیوه‌ای نیست که مردم ترکیه و هواداران AKP آن را به عنوان رفتار یک نخست وزیر بپذیرند. وی برای سمت رئیس جمهوری خیلی مناسب بود و واقعا گل یکی از رئیس جمهورهای موفق، محترم و مقبول ترکیه بود، ولی وی برای پست نخست وزیری مناسب نیست، گرچه همانطور که در ابتدا اشاره کردم، خود آقای داود اوغلو نیز چندان برای این کار مناسب نیست، اما گل از وی نیز نامناسب‌تر است. بنابراین در حال حاضر دو سناریو‌ی محتمل وجود دارد. یکی سناریوی ائتلاف AKP و MHP است که همچنان که عرض کردم طی آن بحث پرونده‌ی کردی دچار مشکل جدی خواهد شد و سناریوی دوم نیز، بحث برگزاری انتخابات پیش از موعد است.

 

مجری: سؤالات بنده به اتمام رسید و چنانچه دوستان نکته یا سؤال خاصی دارند می‌توانند مطرح کنند.

 

پرسش‌گر: اگر ممکن است، بحث روابط روسیه و ترکیه را به‌صورت اجمالی مطرح کنید. به‌عنوان مثال بحث قراردادی که ترکیه با روسیه در حوزه‌ی انرژی داشت و گویا آمریکا در این حوزه یکسری نارضایتی‌هایی داشته است. به نظر شما روابط روسیه و ترکیه به چه سمتی می‌رود؟ به هر حال ترکیه عضو ناتو است و روسیه اخیرا به‌موجب بحران اوکراین دچار تنش هایی با ناتو شده است.

 

حق‌پناه: در حال حاضر ترکیه به دنبال سیاستی به نام تنوع بخشیدن به منابع انرژی است. رابطه‌ی ترکیه با کردستان عراق از این جهت مهم گردیده است. همچنین ترکیه  سعی می‌کند که روابط خود با ایران را نیز در حوزه‌ی انرژی مستدام و دوستانه نگه دارد. ترکیه درصدد است که آذربایجان و ترکمنستان را نیز به این پروژه ملحق نماید (خطوط انرژی حوزه‌ی قفقاز و خزر). از طرفی ترکیه در این زمینه می‌خواهد روابط مناسبی با روسیه داشته باشد. بنابراین متغیر انرژی در روابط ترکیه و روسیه بسیار تعیین کننده است. از طرفی روس‌ها به نوعی به بازار اروپا بی‌اعتماد شده‌اند و عملاً به سمت چین (که قرارداد 100 میلیارد دلاری با آن بستند) و جنوب تمایل پیدا کرده اند. اگر به یاد داشته باشید، چند سال پیش کنسرسیومی با حضور کشورهای جنوب اروپا تأسیس شد و بنا شد که میان روسیه و ترکیه یک خط لوله‌ی گاز وجود داشته باشد و طی آن گاز روسیه از ترکیه به کشورهای جنوب اروپا برود. این همکاری از آنجا شروع شد و ادامه پیدا کرد. در حال حاضر این بحث جدی‌تر شده است، چون روسیه به بازارهای جایگزین نیاز دارد و ترکیه نیز در دوران سردی روابط با اتحادیه‌ی اروپا به سر می‌برد. به این خاطر ترکیه بدش نمی‌آید که استقلال عمل نشان داده و از منافع روسیه‌ی تحریم‌شده از سوی اروپا به نفع خود بهره ببرد. این امر بسیار به نفع ترکیه است که بتواند بازارهای جدیدی در این منطقه به دست بیاورد و به نوعی نارضایتی خود را از اروپا نشان دهد. مقارن با سفر آقای پوتین به آنکارا، ابراز نگرانی‌های جدی اروپایی‌ها را شاهد بودیم و پس از آن که آقای موگرینی به ترکیه آمد، استقبال سردی از وی شد. از طرفی ناتو برای ترکیه دیگر مزیت یک چتر امنیتی را ندارد. ناتو قابلیتی دارد که برای جنگ‌های نوین (هسته‌ای، میکروبی و شیمیایی) و کلاسیک خوب است، اما ترکیه با تهدیدات امنیتی جدیدی به نام جنگ‌های نامتقارن مواجه است. در این مورد خود ناتو اذعان می‌کند که این جنگ‌ها نقطه‌ضعف آن است. بنابراین ترکیه لازم نمی‌داند که رابطه‌ی دوستانه‌ی خود با ناتو را کماکان ادامه دهد و از این رو با رقیب ناتو؛ روسیه وارد همکاری می‌شود. بنابراین شاهد هستیم که در تنش شدیدی که میان روسیه و غرب در رابطه با بحران اوکراین وجود دارد، ترکیه به‌عنوان یک عضو ناتو نزدیک‌ترین روابط را با روس‌ها دارد. مسئله‌ی دیگر این است که مطابق خودانگاره‌ای که در سیاست ترک‌ها وجود دارد و بنابر آن ترک‌ها نمی‌خواهند به غرب اتکا داشته باشند و نیاز دارند که هسته‌ای شوند، به سراغ قدرت‌های دیگری غیر از غربی‌ها آمده‌اند. آن‌ها حتما نیاز دارند که هسته‌ای شوند و به سمت آن حرکت خواهند کرد چون می‌خواهند با ایران موازنه برقرار کنند. ولی برخلاف انتظار اولیه و خوشبینانه‌ای که همه‌ی ما فکر می‌کردیم که فناوری غربی‌ها خیلی پیشرفته‌تر است، آن‌ها به سراغ کشورهایی همچون ژاپن و روسیه رفتند. حتی در بحث‌های موشکی نیز همین‌طور بود. ترک‌ها گفتگوهای ترساننده‌ای در این زمینه با چین و ژاپن داشته‌اند. بنابراین باید مجموع این موارد را در نظر گرفت. در حال حاضر رابطه‌ی روسیه و ترکیه به دلیل اینکه هر دو می‌خواهند به نوعی تجدیدنظرطلبی کنند و قدرت خود را بالا ببرند، جدی شده است. شخصیت‌ها نیز در این زمینه مهم هستند. آقای اردوغان کمی تا نسبتی شبیه آقای پوتین است. ویژگی هر دو این است که علاوه بر ریاست جمهوری (یا نخست وزیری) می‌خواهند رهبر کشور نیز باشند و مقام نظریه‌پرداز، پیشوا و ناجی را ایفا کنند. این امر باعث می‌شود که این دو بخواهند وارد حوزه‌های جدیدتری نیز بشوند و حرکات جاه‌طلبانه و خرق عادت‌های اینچنینی نیز داشته باشد. سفر آقای پوتین، از این جهت نیز قابل تحلیل است که مطابق قانون اساسی ترکیه، رئیس‌جمهور کاره‌ای نیست، ولی پوتین بیشترین توافقات را با او داشت و خود آقای اردوغان در آکسارای حضور یافت. ویژگی‌های این دو باعث می‌شود که بیشتر با یکدیگر در ارتباط باشند. با این حال اگر درازمدت را مورد توجه قرار دهیم، ترکیه و روسیه عرصه‌های رقابتی جدی نیز با یکدیگر دارند. مثلا اگر قرار باشد که تکلیف سوریه معین شود، در آنجا نیز با یکدیگر به مشکل خواهند خورد. قفقاز جایی است که ترکیه در آن کوتاه آمده است، اما اگر کمی بخواهد تندتر برود، از چچن در خاک روسیه تا قفقاز جنوبی عرصه‌ی رقابت روسیه و ترکیه خواهد بود. اگر رابطه‌ی روسیه با غرب دچار تعدیل‌ها و تغییراتی شود، به نظر بنده مجددا مؤثر است ولی در کل چون ترکیه سیاست خارجی بسیار عملگرایانه‌ای دارد، دوست دارد که با روسیه نیز از همین جهت به تحکیم روابط بپردازد.

 

پرسش‌کننده: با این حال به نظر نمی‌رسد که این روابط به حدی برسد که آمریکا معترض شود.

 

حق‌پناه: بله! اتحاد استراتژیکی که ترکیه با آمریکا دارد، یک امر دیگری است.

 

دستمالی: اگر اجازه بفرمایید، بنده در تکمیل صحبت‌های استاد عزیزِ خود چند کلمه‌ای صحبت کنم. سال گذشته اتفاق بسیار مهمی در ناتو افتاد که خیلی در رسانه‌های ما بازتاب پیدا نکرد. اسرائیلی‌ها می‌خواستند تا در نشست ناتو بدون اینکه کاری انجام دهند، به عنوان مهمان حضور داشته باشند. این پرونده به دست ترکیه آمد. آقای عصمت یلماز به این قضیه اعتراض کردند. طبق قوانین ناتو، همه‌ی اعضا باید برای حضور یک عضو جدید به عنوان ناظر یا عضو دائمی موافق باشند. ولی به نظر می‌رسد که در آینده ناتو بخواهد رژیم صهیونیستی را به عضویت خود بپذیرد و ترکیه با این قضیه مخالف است. با این وجود ترکیه‌ی عملگرا و پراگماتیست می‌تواند در آینده پیرامون این قضیه معامله کند و هیچ بعید نیست که ترکیه بخواهد در ازای اخذ امتیازاتی به این مسئله رضایت دهد. ترک‌ها، به‌ویژه حزب عدالت و توسعه و شخص آقای اردوغان تاجرمنش هستند. زمانی که پوتین به ترکیه سفر کرد، آقای اردوغان چیز عجیبی به آقای پوتین گفتند و از ایشان خواهش کردند که ترکیه را عضو پیمان شانگهای کند تا از دست اتحادیه‌ی اروپا راحت شود. بنابراین در اینجا ابراز تمایلی جدی از سوی آقای اردوغان برای عضویت در پیمان شانگهای صورت گرفت. بدین ترتیب ترکیه به آنجا نیز نظر دارد. اصلا عادت ترکیه به ویژه در دوران زمامداری حزب عدالت و توسعه این است که در همه‌ی میادین و بازارها به‌عنوان تاجر و کسی که می‌تواند معامله کند حضور داشته باشد.

 

پرسش‌کننده: در سال 2012م خبری منتشر شد که در رسانه‌های ایران سر و صدای بسیاری کرد و آن هم بحث تشکیل ارتش کشورهای ترک‌زبان بود. این موضوع طی اجلاسی که کشورهای ترک‌زبان اجلاسی در ترکیه داشتند مطرح شد. این امر تا به کجا رسید؟ به نظر می‌رسد که این امر با ظهور داعش و... به یک محاق فرو رفته باشد!

 

دستمالی: این امر یک بحث جدی نیست و در حال حاضر مورد توجه قرار نمی‌گیرد. اساسا بخشی از سیاست‌های ترکی ترکیه در حوزه‌ی قفقاز هویت محور است، اما بخش جدی آن تجارت محور است. روابط ترکیه با آذربایجان، ترکمنستان و حتی گرجستان در حوزه‌ی اقتصادی خیلی مهم‌تر از هویتی است.

 

پرسش‌کننده: سؤال اینجانب پیرامون واکنش‌های  ضد و نقیض HDP به ویژه دمیر تاش است. در رابطه با حادثه‌ی مهاباد وی یک واکنشی نشان می‌دهد اما در مورد حزب الله واکنش دیگری نشان می دهد. این واکنش‌ها خیلی ضد و نقیض است. به نظر شما وی به دنبال چیست؛ به ویژه در حوادثی که در مهاباد رخ داد؟

 

دستمالی: شاید این امر از نگاه ما ضد و نقیض باشد. ما در ایران تصور می‌کنیم که وقتی نسبت به چیزی واکنش نشان می‌دهیم باید از صفر تا 100 آن بایستیم. تصور ما این بود که آقای نوری مالکی از آسمان به پایین افتاده است تا عراق را نجات دهد و ما باید کاملا به پای او بایستیم و هر کس نیز خلاف این حرف را بزند غلط است. در رفتار سیاسی غرب چنین چیزی وجود ندارد و بر مبنای منافع و اتفاقات روز می‌توان در مورد مسائل مختلف واکنش‌های مختلفی نشان داد و مبنای ایدئولوژیک نیز نداشت. قضیه‌ی مهاباد نیز برای HDP به همین میزان اهمیت دارد. در شبکه‌های اجتماعی مانند فیس بوک، آقای دمیرتاش خیلی دوست دارد تا کردهای ایرانی از پیروزی HDP خوشحال باشند. اینجانب به خاطر دارم که یک بار با آقای احمد ترک مصاحبه کردم. ایشان از بزرگان HDP هستند که هم‌اکنون شهردار ماردین شده اند و چون سن بالایی دارند، از گردونه‌ی قدرت به کنار گذاشته شده‌اند. اینجانب در پایان مصاحبه‌ی خود از ایشان پرسیدم که آیا نمی‌خواهید سفری به ایران داشته باشید، چون که شما به همه جا رفته‌اید و تنها به ایران نیامده‌اید. وی گفت که اینجانب خیلی علاقه‌مندم و از سفارت جمهوری اسلامی نیز با من تماس گرفته‌اند، اما با توجه اعدام‌هایی که شما می‌کنید من نمی‌خواهم که به ایران بیایم! بالاخره نحوه‌ی روابط پراگماتیست و عمل‌گرایانه‌ی آن‌ها در مقابل مسائل مختلف چنین چیزی را طلب می‌کند و به نظر بنده ضد و نقیض نیست، چون هر دو مورد در حوزه‌ی منفعت است. دمیرتاش در جایی در حمایت از حزب الله حرف می‌زند تا رضایت بشار اسد را برای PYD جلب کند و در جای دیگر به‌گونه‌ای صحبت می‌کند که به پژاک بگوید من هوای تو را در مقابل جمهوری اسلامی دارم!

 

پرسش‌کننده: با این حال اگر مخاطب حداقل تحلیلی داشته باشد، می‌فهمد که وی دارد نمایش بازی می‌کند. بازی او خیلی آشکار نیست؟!

 

دستمالی: این که می‌فرمایید از ویژگی‌های PKK است. آقای دکتر نیز چندی قبل فرمودند که بنده در رفتار PKK مانده‌ام! در حقیقت خیلی از ماها در تحلیل رفتار PKK مانده‌ایم. آقای آک دوغان هر موقع که می‌آید در استان‌های ترک‌نشین تبلیغ کند، در مورد برادری ترک و کرد و توسعه‌ی اقتصادی صحبت می‌کند و وقتی که به استان‌های شرق و جنوب شرق وارد می‌شود، در مورد زبان‌های کردی و شناسنامه‌ی کردی صحبت می‌کند. این رفتار دوگانه به این خاطر است که این حزب‌ها و نهادهای اقماری PKK در همه‌ی میادین بساط خود را پهن کرده‌اند. زمانی که نماینده‌ی YPG (مدافعین کرد سوری) که یک خانم هستند، با لباس نظامی به کاخ الیزه می‌روند و با فرانسوا اولاند می‌نشینند و دیدار می‌کنند، باید یک حالت داشته باشند و وقتی که در جزیره‌ی قامشلی با رئیس بزرگترین عشیره‌ی اعراب جزیره ملاقات می‌کنند، می‌گویند که ما از شما می‌خواهیم این افتخار را به ما بدهید که رئیس جزیره باشید و وی نیز قبول می‌کند. در حال حاضر رئیس جمهور جزیره، یک شخصیت عرب و رئیس یکی از عشایر عرب می‌باشد. این رفتار از ویژگی‌های شناسنامه‌ای و رفتاری جاافتاده‌ی PKK است و ابدا چیز عجیبی نیست.

 

پرسش‌کننده: اینجانب متخصص ترکیه نیستیم و ابتدا لازم می‌دانم که بابت اینکه سؤال می‌کنم پوزش بطلبم. اینجانب سه مفروض شما را مجدداً بیان می‌کنم. اول اینکه تحلیل‌هایی که در ایران صورت می‌گیرد کلی است. دوم اگر حزب عدالت و توسعه بر سر کار بیاید بهتر از گروه‌های دیگر است. سوم اینکه اگر انسجام داخلی در ایران وجود داشته باشد نباید ترس از بیرون وجود داشته باشد. به نظر بنده صحبت‌های شما پیرامون مسائل جزئی خیلی خوب بود، اما پیرامون مسائل کلی، خیلی کم صحبت شده است و باعث شده تا مسائل راهبردی نادیده انگاشته شود. انتخابات پارلمانی ترکیه را می‌توان تحت عنوان گفتمان‌هایی که در این منطقه وجود دارد تحلیل کرد و حزب عدالت و توسعه را از منظر این گفتمان‌ها مورد ارزیابی قرار داد. ما از یک سو با گفتمان لیبرال، محافظه‌کار و میانه‌روی حزب عدالت و توسعه روبرو هستیم، از یک سو با گفتمان پادشاهی سلفیِ وهابی روبرو هستیم و از طرف دیگر نیز با گفتمان ولایت فقیه روبرو هستیم.

به نظر بنده اگر این چهارچوب کلی در نظر گرفته شود و اطلاعات ریز و جزئی در آن گنجانده شود می‌توان به نتایج مطلوب تری رسید. گفتمان پادشاهی توانایی و پتانسیل اشاعه ندارد؛ زیرا محدود به یک قشر خاص است. با این وجود گفتمان لیبرال ترکیه پتانسیل و ظرفیت اشاعه در کشورهای دیگر را دارد که ما در مصر نمونه‌ی آن را دیدیم. به نظر بنده، زمانی که بحث نوع نگاه جمهوری اسلامی ایران به انتخابات ترکیه مطرح می‌شود شاید بتوان گفت که از اینکه حزب عدالت و توسعه اندکی افت می‌کند خرسند است، چرا که حزب عدالت و توسعه با گفتمان ولایت فقیه همخوانی ندارد که این امر محرز است. زمانی که حزب عدالت و توسعه قدرت یافته بود، ما شاهد عملکرد اردوغان و داود اوغلو بودیم که به سمت نوعثمانی‌گرایی حرکت می‌کردند. خیلی از مؤلفه‌هایی که در حزب عدالت و توسعه وجود دارد مخالف اسلام ناب است که باید مورد بحث قرار گیرد. آرمان حزب عدالت و توسعه، عضو شدن در اتحادیه‌ی اروپا بود که همین امر هم باعث پیشرفت آن‌ها شد، البته اکنون این ایده در سراشیبی قرار گرفته است، چرا که آلمان و... نسبت به این امر خیلی مخالف بودند. بنابراین اگر شاکله بحث را تحت این عنوان بچینیم و نگاه کنیم که حزب عدالت و توسعه به کدام سمت و سو حرکت می کرد و نتایج آن برای جهان اسلام چه بوده است، می توان نحوه‌ی مواجهه‌ی جمهوری اسلامی ایران با شکنندگی قدرت در ترکیه و حزب عدالت و توسعه را تبیین کرد. نظر شما چیست؟

 

حق‌پناه: بله! بحث باید به سمت یک کلیات راهبردی حرکت کند. بنده سعی کردم که بدون اینکه وارد حوزه‌ی منطقه‌ای شوم، نگاهی راهبردی را در مورد ترکیه اتخاذ کنم. اینکه ایران و ترکیه در بحث گفتمان‌سازی با یکدیگر رقیب هستند یا خیر، یک بحث راهبردی است. در حال حاضر در منطقه صحبت از این نیست که کشوری مانند ایران یا ترکیه بخواهد مدل حکومتی خود را صادر کند. در حال حاضر چنین امری در مورد هیچ کشوری موضوعیت ندارد. اسلام شیعی در میان جهان اهل تسنن نمی‌تواند اسلام ولایی و فقاهتی خود را صادر کند. حتی در عراق شیعی نیز نمی‌تواند این کار را انجام دهد. بنابراین زمانی که ما صحبت از رقابت می‌کنم، هدفم این است که از یک سطح دیگری به موضوع نگاه کنم. اگر دگر شما غرب باشد و بگویید که یک غرب سکولار با مشخصات خود وجود دارد، گفتمانی که ایران و ترکیه دارند نمایندگی می‌کنند، یک حالت گزینشی از عناصر مدرنیته‌ی غربی دارد. ما جمهوریت و تفکیک قوا را از غرب پذیرفتیم. ترکیه نیز دارد همین کار را می‌کند. بنابراین از این جهت ما تعارضی با یکدیگر نداریم. نگاه به اسلام در ترکیه نسبت به نگاه ما بسیار متفاوت است. در ترکیه اسلام به مثابه جزئی از سنت است. به‌عبارتی هویت جامعه‌ی ترکیه بیش از ایران با اسلام گره خورده است. اگر شما به معماری و موسیقی ترکیه نگاه کنید، عناصر بیشتری از اسلام را در خود جای داده است. اساسا مسجدسازی و سبک زندگی ترکیه برابر با دگرسازی مقابل غرب مطرح شده است. اینجانب این را با تحقیق می‌گویم. مسجدسازی در ایران در برابر چه چیزی قرار دارد؟! ترک‌ها می‌خواهند مساجد خود را در مقابل کلیسای رومی دگرسازی کنند. اینکه گلدسته باید بزرگتر از ناقوس کلیسای مسیحی باشد و در نقاط مرتفع‌تری ساخته شود، حائز معناست. در عین حال، ترکیه جامعه‌ای دارد و عرصه‌ی تلاقی جریان‌های فکری و نیروهای اجتماعی است که آن را به تعادل می‌رساند. گسست عربی، ترکی، کردی، سنی، سنتی، مدرن، چپ، راست و... ترکیه را به جایی می‌رساند که مجبور به تعادل شود. لذا ترک‌ها گرچه با غرب جای مرزبندی دارند، اما به چالش نمی‌افتند. در ترکیه به هیچ وجه استعداد قرائت ایدئولوژیک از اسلام وجود ندارد، چون اسلام جزئی از سنت است و این سنت استعداد ایدئولوژی شدن را ندارد. تاکنون چند گروه ایدئولوژیک در ترکیه بر سر کار آمده است؟! حتی ایدئولوژی ملی‌گرایی نیز که روی کار آمد، جامعه آن را پس زد، چه برسد به اسلام ایدئولوژیک. این برعکس ایران است. بنابراین چنانچه دگر ما غرب باشد، چنین سطح کشاکشی میان ترکیه و ایران نداریم. اگر دگر ما اسلام سلفی-تکفیری در ابعاد مختلف آن باشد، ما با ترکیه هم‌پوشانی داریم. اسلامی که در ترکیه است و اسلامی که در ایران است، بسیار نزدیک هستند. اسلام صوفیانه در ترکیه پایگاهی قوی دارد، همانگونه که در ایران دارد.

 

پرسش‌کننده: ولی در حوزه‌ی سیاسی، میان ما و ترکیه اشتراک اسلامی وجود ندارد؟!

 

حق‌پناه: در ایران گفتمان‌های دینی بسیاری وجود داشت، اما این فقه بود که بالا آمد و مبنای تشکیل حکومت شد. با این وجود استعداد چنین امری در ترکیه وجود ندارد و نشده است. در هر صورت ما نمی‌خواهیم ایدئولوژی خود را صادر کنیم. ما می‌گوییم که اسلام ایرانی یکسری مؤلفه‌هایی دارد که قابل تعمیم و الگوبرداری است. صادر کردن عدالت و امثالهم مهم است وگرنه ما نمی‌گوییم که عین این مدلی که ما داریم، باید در سایر جاها مورد استفاده قرار گیرد. برداشت بنده این است که رقابت ما با ترکیه بیشتر ژئوپلتیک است. به نظر بنده باید این امر در جایی تعیین تکلیف شود. بنده ادعایی نسبت به این امر ندارم ولی معتقدم که رقابت ما با ترکیه بیشتر ژئوپلتیک است تا ایدئولوژیک؛ برخلاف تصوری که در ایران می‌شود. برخی ایران و ترکیه را با یکدیگر رقیب ژئوپلتیکی می‌دانند اما از لفظ اسلام ایرانی و اسلام ترکیه‌ای استفاده می‌کنند. بنده فکر می‌کنم که رقابت ما در عرصه‌ی قدرت است. ما بازار عراق را می‌خواهیم، ترکیه نیز می‌خواهد، ما می‌خواهیم که در شامات پایگاهی داشته باشیم، ترکیه هم می‌خواهد. چنین رقابتی در آذربایجان نیز وجود دارد. در خیلی از جاها در طول تاریخ، رقابت‌هایی ژئوپلتیکی وجود داشته‌اند که توسط دیگران تن‌پوشی از ایدئولوژی همچون ناسیونالیسم یا مذهب بر آن پوشانده شده است. این امر دلیل دارد و یک دلیل عمده‌ی آن این است که ما ترکیه را بیشتر از خلال غربی‌ها شناخته‌ایم. ترکیه‌ در گذشته بیشتر این گونه بوده‌است، اما اکنون سعی می‌کند که یک شناخت مستقیم و بی‌واسطه داشته باشد. ما باید بپذیریم که ترکیه را در حدی که باید نمی‌شناسیم. خیلی عجیب است که اکثر ما انگلیسی بلد هستیم، اما کمتر کسی از ما پشتو، اردو، ترکی استانبولی و... بلد است. مگر همسایه‌های ما برایمان مهم نیستند! ما ترکیه را نمی‌شناسیم و اطلاعاتی نیز که داریم، از خلال مستشرقان و رسانه‌های غربی است. در حال حاضر ترکیه تلاش بیشتری می‌کند تا بتواند ما را بشناسد. شمار اندیشکده‌هایی که در ترکیه در مورد ایران تحقیق می‌کنند به مراتب بیش از اندیشکده‌هایی است که در ایران دارند روی ترکیه تحقیق می‌کنند. ایران‌شناسان ترکیه همگی زبان فارسی می‌دانند، اما منی که متخصص ترکیه هستم، به زبان ترکی تسلط کامل ندارم. آن‌ها به کشور ما بیشتر تردد می‌کنند و شناختشان از ایران عینی‌تر است. در رخداد انتخابات در ایران، می‌بینید که ده‌ها اندیشمند و دانشجوی ترک و تلویزیون‌هایشان فعالیت می‌کنند. با این حال رسانه‌های ما تا چه اندازه اخبار ترکیه را پوشش می‌دهند. ترکیه با ما هم مجاورت معنوی و هم مجاورت جغرافیایی دارد و بنابراین ارزش خبری دارد. با این وجود ما ترکیه را نمی‌شناسیم، کما اینکه افغانستان، عراق و سایر نقاط را نیز نمی‌شناسیم. متأسفانه این در حالی است که ادعا می‌کنیم که می‌خواهیم در منطقه تأثیرگذار باشیم. اینکه رقیب یا همکار هستیم و نمی‌دانیم کجا، به نظر بنده به خاطر این است که ما یک کژتابی ارتباطاتی با یکدیگر داریم. ترکیه در این زمینه از ما جلوتر است. ترکیه زمانی سعی کرد تا به این امر جلوه‌ی هویتی بدهد، چون فکر می‌کرد ایران دارد به لحاظ ژئوپلتیک وارد حوزه‌های می‌شود که رابطه‌ی تاریخی ایران و ترکیه را از موازنه خارج می‌کند و از این رو سعی کرد که این موازنه را مجددا برقرار کند.

 

پرسش‌کننده: پاسخی که شما دادید بیشتر معطوف به سنت و سبک زندگی بود و فرمودید که اسلامی که در ترکیه وجود دارد به سنت تبدیل شده است و نمی‌توان قرائت ایدئولوژیک از آن کرد. به نظر در اینجا، اینکه آیا اسلام‌گرایی که اردوغان در مبحث سیاست دارد با ایران در حال رقابت است یا خیر، بیشتر باید محل بحث است نه اسلام اجتماعی ترک‌ها.

 

حق‌پناه: در ترکیه اسلام سیاسی به معنای واقعی نداریم. بنده متوجه نمی شوم که بر چه اساسی برخی می‌گویند که AKP یا اردوغان اسلام اخوانی دارند، چون سندی از آن ندارم. اسلام سیاسی که ما دارم، بیشتر ناظر بر یک سازه‌ی حاکمیتی در داخل است که یکسری مفاهیم را در سیاست خارجی دنبال می کند. ولی ما در سیاست خارجی خود مؤلفه‌ی ژئوپلتیک را مد نظر قرار می‌دهیم. چرا در سیاست خارجی ما بحث عزت، حکمت و مصلحت مطرح است؟ این ترکیب باعث می‌شود که سیاست جمهوری اسلامی ایران خیلی انسان‌محور باشد (جایی که درست عمل کنیم). این ترکیب با حقوق بین‌الملل نیز هم‌خوانی دارد. ما رقیبی برای کسی نیستیم و اینجا جایی است که در سیاست جمهوری اسلامی کار نشده است و ما به غلط در دنیا تحت عناوینی چون تجزیه‌طلبی، هلال شیعی و... متهم می‌شویم. هلال شیعی بیش از اینکه یک بحث ایدئولوژیک باشد، یک بحث انسانی است و با حقوق بشر همخوانی دارد. اقلیت شیعه در همه جای دنیا تحت ستم است و آن‌ها برای حقوق خود می‌جنگند. کدام یک از آن‌ها در نظم منطقه تجدیدنظرطلب بوده‌اند. حزب‌الله، مجلس اعلا، شیعیان بحرین و... دارند برای بقای خود می‌جنگند. شیعیان پاکستانی به دنبال چه هستند؟! آن‌ها می‌گویند که در مرزهای خود باقی خواهند ماند و قائل به این نیستند که نظم و مرزها به هم بریزد. در حقیقت کسانی که می‌خواهند مرز را به هم بریزند، جریانات سلفی و تکفیری هستند. این مسائل مورد بررسی قرار نگرفته است و بنده نیز نمی‌توانم در این زمینه ادعایی کنم. به نظر بنده در خیلی از حوزه‌های هویتی نیز با ترکیه مرزبندی چندانی نداریم. اسلام سیاسی مسئله‌ی ما در داخل است و نه در خارج. در حال حاضر مسائل سیاست خارجی ما تابع فرایندهای دیگری دارد طی می‌شود که از ژئوپلتیک ما بر می‌خیزد. ایران محکوم به این است که قدرت برتر نظامی خلیج فارس باشد، چه در دوران شاهنشاهی و چه در دوران جمهوری اسلامی. این امر برخواسته‌ از ویژگی‌های رئالیستی سیاست است. ما باید در مؤلفه‌های دینی سیاست خود بازنگری کنیم. ما در خیلی از جهات می‌توانیم با خیلی از کشورها پیوندهایی داشته باشیم. اینجانب در سال 1370 یا 71 به خاطر دارم که در اجلاس جهانی بحث کنترل جمعیت و حقوق زنان مطرح بود. ایران و عربستان هنوز مسئله‌ی حج را حل نکرده بودند، اما در همان شرایط در اینکه سقط جنین مسائل و چارچوب خاص خود را دارد، هم‌نظر بودند و آن را نمی‌پذیرفتند. در اینجا ما با غربی‌ها یک دگرسازی‌هایی می‌کردیم. رابطه‌ی ما با مصر دوران مبارک از همین جریانات شروع شد. ما در این جهات مشترک هستیم. آیا چنین چیزی نباید در سیاست خارجی و دیپلماسی عمومی ما جا داشته باشد. بنده نمی‌توانم در رابطه با این موارد احکام قطعی صادر کنم، چون حوزه‌هایی است که برخی از آن به اسناد بالادستی برمی‌گردد و در اختیار ما نیست. ولی در این حوزه‌ها شباهت‌های ما بیش از تفاوت‌های ماست. اگر بررسی کنید، می‌بینید که اگر جمهوری اسلامی کردها و ترک ها را نداشته باشد، در منطقه از اینی که می‌بینید تنهاتر خواهد شد. اینجانب در کنفرانس خاورمیانه‌شناسی بودم که حدود 400 خاورمیانه‌پژوه دنیا در آن شرکت کرده بودند. باور نمی‌کنید که فضای ایران‌ستیزی به قدری زیاد بود که فکرتان به این سمت می‌رود که مگر جمهوری اسلامی در این 35 سال حکومت خود کجا بوده و چه بازی‌هایی داشته است. ترکیه، حوزه‌ی کردی و تا حدی حوزه‌ی عراق، تنها جایی است که برای ما در این قسمت باقی مانده است. بنده نمی‌خواهم بگویم که این فضا وانمودی یا القایی است. ما واقعا در میان عرب‌ها مسئله داریم و بحران سوریه نیز این امر را تشدید کرده است. بنده با خیلی از نخبگان جمهوری اسلامی صحبت کرده ام. برای برخی اصلا تشکیک شده است که آیا واقعا برای جمهوری اسلامی می‌ارزد که در حوزه‌ با این فاصله‌های عمیقی که وجود دارد، سرمایه‌گذاری کند. این در حالی است که در ترکیه، این فاصله تا این حد عمیق و مبنایی نیست. در آنجا ایرانی‌ها را خیلی راحت می‌پذیرند و سپس می‌خواهند که در مورد افتراقاتمان بحث کنیم. با این وجود در حوزه‌ی عربی وضعیت به گونه‌ی دیگری است. البته مسائل سیاسی در این زمینه مطرح نیست چون خیلی از موارد توسط امارات و عربتسان سعودی سیاسی شده است. اما به‌طور کلی در حوزه‌ی عربی علامت سؤالی پیرامون اصل هویت ایرانی، سبک زندگی ایرانی، اسلام ایرانی و هر چه که در نظر بگیرد وجود دارد. اینجانب متخصص عربی نیستم ولی برای بسیاری که در این حوزه کار می‌کنند، این سؤال مطرح است که سرمایه‌گذاری ما در این حوزه بازدهی داشته است یا خیر. در حالی که اگر ما در قفقاز حرکت می‌کردیم، بسیار زمینه‌ی خوبی بود و الان نیز این زمینه کم‌وبیش وجود دارد. اینجانب مطالعه‌ای را با عنوان قدرت نرم جمهوری اسلامی ایران در حوزه‌ی اوراسیا انجام داده‌‌ام. اینجانب در این مطالعه سعی کرده‌ام تا به سؤالاتی که در حوزه‌ی عربی نمی‌توانم پاسخ آن‌ها را بیابم، در این منطقه پاسخ دهم. ما به‌طور مشهود می‌توانیم قدرت نرم خیلی خوبی در آنجا داشته باشیم، اما در حوزه‌ی عربی در حال حاضر وضعیت وخیمی وجود دارد؛ از لیبی تا مغرب عربی گرفته تا حوزه‌ی جزیرةالعرب و شامات. در رابطه با کردها ما باید کار را به نحوی پیش ببریم که آن‌ها را برای خود نگه داریم. با وجود همه‌ی دغدغه‌هایی که ما داریم، اگر جمهوری اسلامی بخواهد در منطقه بزرگی کند و چتر هویتی خود را فراگیر نماید، به راحتی می‌تواند آن‌ها را پوشش دهد. مثلا هویتی از یک ایران اسلامی تعریف کند که با آن‌ها خیلی خوب بتواند تعامل داشته باشد. در این وانفسایی که ما مشکل یارگیری داریم و به سختی می‌توانیم یارگیری کنیم، این‌ها را نباید از دست بدهیم. به نظر بنده در این شرایط که دارد دیدگاه‌های ضد کردی مطرح می‌شود، ما باید نگاه‌های خود را همدلانه و جذبی کنیم. قدرت جذب ایران خیلی زیاد است.

 

مجری: از بیانات شما بسیار متشکرم. خیلی ممنون که وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.

Noskhe Jadid

آخرین مطالب